Leo en algunas etiquetas alimentarias: "Amarillo crepúsculo", "tartrazina", "colorante alimentario E-120"... ¿Qué significan estas palabras? La industria alimentaria adiciona ingredientes de los que muchas veces desconocemos su origen o sus componentes. Este es un tema especialmente delicado para las personas que siguen una dieta vegana, la que -a diferencia de la vegetariana- excluye cualquier ingrediente/aditivo de origen animal de su dieta. Acá ofrezco un listado de algunos ingredientes de origen animal que nos puede servir de guía a la hora de hacer nuestras compras.
En Inglaterra, la Vegan Society certifica los alimentos libres de componentes de origen animal para satisfacer las demandas de sus consumidores veganos, e incluye los productos en su listado Animal Free Shopper de acuerdo a algunos criterios de origen animal.
Los vegetales, minerales, o las formas sintéticas/derivadas de minerales y vegetales son aceptables para la certificación vegana, al igual que las sustancias micriobiológicas fermentadas de origen vegetal. Decir que un alimento no contiene ingredientes animales quiere decir que la manufactura y/o desarrollo del producto, y sus ingredientes no involucra ni contiene ningún producto, subproducto ni derivativo de origen animal.
Alimentos de origen animal
- Leche animal y sus derivados: caseína, caseinatos, lactatos, ácido láctico, lactosa
- Derivados de la leche: mantequilla, margarina, queso, suero, crema, yoghurt
- Productos de abejas: polen, venenos, cera, miel, propóleo, jalea real,
- gelatinas,
- huevos
"Productos" de origen animal no-humano
- Fibras Animales: angora, astrakhan, cashimir, mohair, lana, fieltro,
- pelo, cerdas, colágeno,
- cuero,
- sustancias aromáticas (musk, civet, castoreum),
- hormonas (estrógeno, progesterona, testosterona),
"Productos" de origen animal humano
- Queratina
- Placenta
"Subproductos" obtenidos de la matanza de animales
- grasas animales (manteca de cerdo, sebo), aminoácidos,
- huesos (astillas y carne), sangre seca, derivados de ácidos grasos, plumas, glicerina/glycerol, pelo, pieles, ante,
- ácido oleico, aceite oleico, pepsina, proteinas (elastina, queratina, reticulina), cuajo, cuero, estearatos, ácidos esteárico.
- fluidos amnióticos y placentas animales,
- pegamentos, colas y gelatinas derivadas de animales y peces,
- carmin/ácido carmínico,
- catgut, cochinilla, caracoles o insectos machacados,
- marfil,
- lanolina (de lana de ovejas), aceite de visón,
- pergamino, seda, goma laca, veneno de serpiente, algunas vitaminas (D3), urea.
"Productos" marinos animales
- Ambar gris (el ámbar amarillo es resina vegetal), capiz, caviar, quitina, coral,
- harina de pescado,
- extracto de peces y aceites marinos (aceite de pescado, de tiburón, de foca, de ballena, de castor, etc.),
- esponjas naturales, perlas, huevas, crustáceos, aceite de esperma, carne de ballena, de delfín.
Aditivos derivados animales
- E-120 - Cochinilla (colorante "natural")
- E-542 - Fosfato óseo (suplemento mineral y/o antiaglomerante derivado de huesos animales)
- E631 - Inosinato de sodio 5 (potenciador del sabor, derivado de extractos de carne y pescado)
- E901 - Cera de Abejas (ceras, lustramuebles, velas)
- E904 - Goma Laca (derivado del insecto coccus lacca)
- Calcio mesoinositol (productos horneados, gaseosas, verduras procesadas)
- Hexafosfatos
- Lactosa
- Aceite de esperma (obtenido de la cabeza de diversos cetáceos-ballenas)
- Guanina (aceite de perlas)
- Albúmina (de la clara de los huevos)
Aditivos de posible origen animal (precaución)
- E101 y E101(a)- riboflavina, lactoflavina, vitamina B-2
- E153 - colorante negro que se obtiene de combustión incompleta de vegetales o grasas animales (prohibido en USA, sólo la versión vegetal es permitida en Australia)
- E161(b) - luteina
- E161(g) - cantaxantina
- E236 - ácido fórmico (extraído de abejas y hormigas)
- E237 - formato de sodio
- E238 - formato de calcio
- E270 - Ácido Láctico
- E322 - Lecitina (de huevos, aunque también hay de soya)
- E325 - Lactato de Sodio
- E326 - Lactato de Potasio
- E327 - Lactato de Calcio
- E422 - Glicerol (glicerina)
- E430, 431, 432, 433, 434, 435, 436 - polioxietilenos (aditivos de la harina blanca provenientes de ácidos grasos)
- E470(a) - sodio, potasio y calcio de ácidos grasos
- E470(b) - magnesio de ácidos grasos
- E471 - glicéridos de ácidos grasos
- E472(a, b, c, d, e, f) - diversos aditivos de glicéridos de ácidos grasos
- E473 - sucrosa de ácidos grasos
- E474 - sucroglicéridos
- E475 - poliglicerol de ácidos grasos
- E476 - poligricerol de ácidos grasos de ricino o soya
- E477 - propilen glicol de ácidos grasos
- E478 - lactato de ácidos grasos
- E479(b) - aceite oxidado de soya y de ácidos grasos
- E481 - sodio lactato
- E482 - calcio lactato
- E483 - stearyl tartrate
- E491, 492, 493, 494, 495 - sorbitanos
- E570 - ácidos grasos
- E572 - sales magnésicas de ácidos grasos
- E585 - lactato ferroso
- E627 - guanosina
- E635 - ribonucleótido de sodio
- E640 - glicina y sales de sodio
- E920 - hidroclorido de cisteína
- E1518 - gliceril mono, di y tri-acetato de calcio, y otros saborizantes no especificados.
Fuentes: Vegan Society, UkFoodGuide. Fuente imagen: Wikimedia Commons.
hola, la verdad me meti aca porque estaba comiendome un chocolate
y queria saber si algun aditivo tenia origen animal, bueno me encontre con la sorpresa que si, habra sido la ultima ves que lo coma :P, en fin
soy ovolacteo vegetariano, tal ves me encuentren no tan radical, pero creo que por algo se empieza llevo meses en esto, y bueno me ha dado resultado, cada ves limito mas mi alimentacion, pero estoy llendo a nutricionista, por lo de las proteinas, es importante que todos lo tengan en consideracion, no es cosa de dejar de comer carne y ya, el que quiera ser parte de esto tiene que aprender, y a veces mucho mas que el resto de la gente, sobre habitos de alimentacion, sobre los nutrientes necesarios para la vida, etc....
para todos ustedes un gran exito en esta marcha contra la explotacion, porque creo que todos compartimos lo mismo, basta de abusar de los inocentes, basta de este mundo corrupto y despiadado, que nisiquiera de los animales se preocupa :)
en fin
sigan asi
cualquier cosa
que necesiten me escriben a mi correo
eso
adios
INS 901 cera de abejas
fuente: http://www.anmat.gov.ar/consumidores/alimentos/aditivos.pdf
a mi me llego hace un tiempo el siguiente listado, q podria complementar al de este post:
INS de origen animal
Los INS son codigos para identificar aditivos que se agregan a los alimentos procesados, algunos de estos son de origen vegetal pero otros (los que te indico aca abajo) son de origen animal, espero les sirva
Ins 304 ascorbil palmitato
Ins 305 ascorbil estereato
Ins 909 esperma de ballena
Ins 475 esteres de ácidos grasos con poliglicerol
Ins 471/ 472 a/ 472 b/ 472c/ 472d/ 472f/ esteres de ácidos grasos (mono y diglicéridos)
Ins 473 esteres grasos con sacarosa
Res GMC N° 104/94 gelatina comestible
Ins 422 glicerina, glicerol
Ins 432 acidos grasos
Ins 430/ 433/ 434/ 435/ 436 acidos grasos
Ins 470 sales de sodio potasio etc con acidos grasos
Ins 120/124 carmín de cochinilla
salu2
Bueno antes que nada, lei mucho de su debate. Soy tan ignorante, a mi tambien me educaron desde muy pequeña para cuidar a toda costa desde el mas pequeño animal hasta el mas grande, conforme fui creciendo mi amor por los animales no humanos lo hizo conmigo, y en la medida de que esto paso, me convenci de que con amarlos no es suficiente, ya que estaba contradiciendo todo lo que pudiera salir de mi boca respecto a ello. Un muy muy muy buen dia, decidi dejar de comerlos despues de algunos intentos fallidos, dentro de dos semanas, mi decision cumple un año... La primer semana fue la mas dificil, pero despues la satisfaccion de no hacerle daño a quien no lo merece fue quiza el mas grande regalo que haya tenido... Se que hablo de una manera tal vez muy humanista, tal vez llegando a lo cursi, pero es asi como yo lo veo, es asi por lo que empiezo una nueva vida. A pesar de todo esto, hay aun algunos puntos que no logro imponerme del todo, todo este año he trabajado para ser vegana, no como meta, no para que me vean o para que lo alardee cada vez que pueda, sino por mi y por ellos, ademas de por la lucha que muchos de aqui seguimos. Al principio crei que seria facil, pero con el paso de los dias, me di cuenta de que no era asi, de que tenia que leer, investigar, ser fiel a mis decisiones... Y aqui estoy, a casi un año de no probar carne, y bueno, buscando en la red fue como cai aqui. No podria realmente ponerme a debatir con ustedes, no estoy a ese nivel si le puedo llamar asi... Yo tengo 18 años, en enero 19, estudio Psicologia y vivo en el Estado de México... Bueno despues de contarles brevemente mi historia, les digo ahora el motivo por el cual lo hice, me seria de gran apoyo poder intercambiar palabras, puntos de vista, etc con alguien de ustedes, que mejor que con mas de uno... Quiero desarrollar mis propias bases de acuerdo a algunas opiniones y a mis propias ideas, y esto lo hago porque realmente quiero realizar las cosas bien, no quiero quedarme en el tramo de las palabras.
Por otra parte el articulo me parece bueno! estuve buscando en internet algunos ingredientes de productos que encontraba, pero no logre encontrar mucho y realmente esta lista me ayudo, ya la archive...
Gracias por leerme, suerte.
Hola Natalia.
Yo soy vegana, y estoy muy interesada en el grupo ese que comentas de libera. He visitado vuestra web, soy de Alicante y no si por aquí organizaís cosas. Por favor informame un poco.
Gracias
hola compañero
disculpa mi ignorancia pero quisiera saber si
se pudiera hacer algo para q el sistema de ventas pusiera un anuncio o algo por el estilo en productos q sean derivados de animales por q como dice muchas de las veces no sbemos que es lo q consumimos y por ultimo si el chorizo q anuncian como de soya si es verdaderamente de soya por su atencion gracias
muy buena informacion compañero
salud y anarquia
Hola, gracias por traducir la lista.
La he agregado a la Wiki:
http://es.wikipedia.org/wiki/Aditivo_alimentario
Y he puesto el enlace a tu blog. Espero no te moleste. Lo que sea cambialo. Gracias.
disculpen!!
yO sOy vegana(hace 2 semanas)..
investiguè del acido y el aceite Oleico y segùn son de origen vegetal(olivo, aguacate, girasol)
pÒrque aparece en la lista???
Hola Punkybruster, gracias por tu pregunta. Puse el ácido oleico en esta lista porque a pesar de ser de origen vegetal, cuando es saturado contiene también grasas de origen animal.
Saludos,
— Fabiola
querìa agradecer en este comentario la creaciòn de este sitio, me ha sido de mucha ayuda y me parece destacable la investigaciòn y la dedicación que sin duda hubo de pormedio para estos textos, para alguien que se inicia en el veganismo como yo estas oportunidades de informarse, aprender y ser realmente consciente se valoran muchísimo, muchas gracias de todo corazón
go vegan with us
www.roboteam.tk
www.derechos-animales.com
www.fotolog.com/mime_ablu_89
Sobres los comentarios que has hecho en tu replica no voy argumentar. Pero por supuesto, es evidente que tienen una repuesta. Y aun se presentan “malos entendidos” Ejemplo: Ganadería Ecológica. También te comento que soy exigente y no solo en la coherencia manifiesta para sostener un argumento, sino con la forma de construir las frases con la cual una persona trata de expresar un pensamiento por light que este sea.
P: ¿Te parece bien el Bienestarismo para esa causa?
R: Considero que cuando dices esa causa, te refieres al Abolicionismo. No El Bienestarismo por si solo no puede lograr la Abolición Animal. Al considerar que es siempre mejor causar menos dolor y sufrimiento que más, salta la pregunta si se justifica que los humanos impongamos algún sufrimiento por mínimo que sea a los animales, en nuestro uso de ellos como propiedad. Sostiene que se debe minimizar el sufrimiento animal. Esto por visto así, huérfano, sería la institucionalización del uso de los animales como propiedad, así todo el asunto gira en torno a la Propiedad de Los Animales. Ahora bien, como contra partida está el Abolicionismo: Insiste en que suprimamos la Institución de la Propiedad Animal y en que no debemos apoyar medidas que supuestamente hagan la esclavitud animal más "humana". Y La postura bienestarista mantiene que debemos apoyar tales medidas. (En este punto enfrento una lucha interna) ¿Por qué no? ¿Cuánto tiempo esperar por el Abolicionismo? ¿Mientras tanto que hacemos? ¿A caso el Abolicionismo ha hecho más que El Bienestarismo, en estos 70 años, solo por sostener la tesis de la no Propiedad de los animales? Mi repuesta también es NO, y sabes ¿Por qué? Porque muchas veces la critica se queda solo en críticas...¡y sucede! que mientras más le puntualizo al otro su incapacidad para el logro del objetivo, mas y mejor soy yo como Defensor de los Derechos de los Animales, esa es la trampa de la critica en sentido general, que la energía gastada en criticar nos satisface de tal forma que aceptamos que ya hemos actuado significativamente, y no, no es así. El criticar la posición Bienestarista en nada ayuda a agilizar la causa de liberación animal. Y culpo a ambos movimientos por tener responsabilidades compartidas en la situación actual.
P: Estás defendiendo El Bienestarismo? ¿Estás defendiendo al Abolicionismo?
R: La repuesta a esta pregunta podría haber quedado respondida en la repuesta anterior. Pero me pides que sea explicito: Te comento que he tenido contacto con lecturas provenientes de filósofos intelectuales que promueven el Bienestar Animal, encomiables, también han llegado a mis manos literatura de Filósofos del Abolicionismo, loables, y ambas son muy ilustrativas y didácticas, y coinciden en más del 90% de sus planteamientos. Solo el punto ácido, divisorio, resaltante, fractúrante, se presenta cuando se acota que: Las reformas no pasan de ser remiendo nuevo en vestido viejo, que permite la continuidad de la explotación animal. Ahora bien, hasta ahora no he visto haciéndole criticas al Abolicionismo, la razón la desconozco. Ya concluyendo: Tenemos la Tesis, la Antítesis y la síntesis. Es la Síntesis la postura que contiene las partes más importante de las corrientes en conflictos. ¿Cuál sería la Síntesis del caso que nos ocupa? El Neo-Abolicionismo, ¿por qué no? O también un Neo-Bienestarismo, con una bien marcada intención QUE EL FIN ÚLTIMO DE ESTE MOVIMIENTO SEA LA ABOLICIÓN DE LA PROPIEDAD SOBRE LOS ANIMALES NO-HUMANOS. Pero para que esto fuera posible ES NECESARIO SABER A CIENCIA CIERTA, QUE LAS REFORMAS ACEPTADAS NO IMPLICAN EN SI MISMO EL FIN, SINO QUE SON EL MEDIO PARA LLEGAR A ESE FIN. Si este norte se pierde se estará perdido. Es mucho más fácil cambiar una faceta de una mentalidad o costumbre, que la mentalidad o la costumbre en su conjunto, y más aun, si reviste la complejidad de este punto. Ahh, y no hay duda desde el punto de vista Psicológico que al modificar una parte de una conducta o personalidad, costumbre, se altera el cuadro general de esos elementos. Esto quiere decir vamos comenzar la construcción por las bases y no por el tejado. Yo estaría compartiendo ideales y hechos con uno de estos dos tipos de movimientos, pero con la condición, per se, de que el fin último de toda acción realizada conlleve a la abolición.
Un saludo.
Desde luego todo comentario tiene una respuesta pertinente.
Ok, ha quedado clara tu postura. Cuando decía causa no me refería al abolicionismo, sino a la causa que persigas respecto a la lucha por los animales (sean humanos o no-humanos).
Por mi parte no es que critique el bienestarismo. Me es indiferente. Critico en cambio que no se busque la liberación animal, o que se contra-argumente respecto de la liberación animal desde una posición bienestarista, como desde una posición especista o desde una posición lo-que-sea-ista.
El neo-bienestarismo no me convence, más que nada porque eso de “bienestarismo teniendo en cuenta que el objetivo es la abolición” me resulta muy ambiguo, abstracto y difuso.
Es decir, ¿qué quiere decir exactamente eso de teniendo en cuenta que se busca la abolición? ¿Cómo se ve eso en la práctica?
¿Dónde se sitúa la línea que separa la concepción de buscar bienestar como abolición de la concepción que refuerza al no-humano como propiedad?
Es cierto que el bienestarismo sirve como una especie de excusa moral que libera la conciencia de la carga que supone la explotación animal.
De todos modos ese es un debate extenso. Lo que yo pretendía era afirmar que el bienestarismo no busca en modo alguno la liberación, y que la libertad y el sentir no iban necesariamente unidos.
Un saludo
¡Okey! Pienso que ponerse de acuerdo en los puntos en los cuales no se está de acuerdo. Es un gran acuerdo.
Sí, como bien lo dices es un debate extenso, pero por demás interesante. Quedan un montón de planteamientos que no se han dicho por ahora, no obstante nada es permanente, todas las cosas están sometidas a un cambio constante, pero son absolutas, mientras lo son. Te acuerdas de Copérnico y la Teoría Heliocéntrica vs la Teoría Geocéntrica, que fue cierta hasta que dejó de serlo.
Los puntos que quedaron pendientes ya lo conversaremos más adelante. Lo que está en la palestra de todos los blogs es Bienestarismo vs Abolicionismo.
Un día de estos me voy a poner a escribir sobre El Neo-Abolicionismo, (¿nadie por ahora ni escribe, ni piensa?) haber si al menos me convenzo yo, que de la fusión de estas ideas confrontante sale la mejor. Si en otras disciplinas esto es totalmente cierto no veo por que en este caso no puede ser.
Un saludo
Por supuesto que sí.
En este momento acabo de ver tu repuesta "6", dejame leerla, digerirla, y luego te responderé en el transcurso de esta tarde acá en mi país. Ahh, vi el comentario sobre la experimentación con animales y respondí ese pequeño inciso.
Un saludo.
Si tal vez ves se aprecian Incoherencias, pero no tengo la menor duda que de ser importantes las harás manifiestas con argumentos no con suposiciones. Lo que normalmente se expresa tendrás que demostrarlas.
Dices: “El que quieras o no, una Teoría Abolicionista como la que quieres no tiene nada que ver”. TE RESPONDO: ¿Qué ver con qué? Depende hacia donde se esté mirando y cual es el fin último de la intención. Si es inclinar la discusión a favor de que la T.A no tiene nada que ver, vas a tener que demostrarlo con argumentos claros, precisos. Ahora si el interés es la de promover el Abolicionismo, como debería de ser, y darlo a conocer como activista a la gente, y que el mensaje sea capaz de llamar la atención, entonces debes aceptar que todo “Movimiento Social” tiene que disponer de una BASE TEÓRICA y confrontarla con la practica y evaluar resultados. No conozco ninguna disciplina donde no aplique esta premisa. Si el mensaje no llega, se han perdido una gran posibilidad.
Dices: El bienestarismo implica propiedad, y ahí no hay nada que rascar. RESPONDO: esto se colige de la implicación de la propiedad del Binestarismo, al aceptar las reformas para mejorar las condiciones de los animales.
1.- Yo he visto muy buenas argumentos de personas cuando defiende el anti-especismo, y presentas buena “Capacidad Argumental”. No obstante al salirse de ese campo cometes los mismo errores, incoherencias, mariposeos argumental y por ende de ideas, saltan de una posición a otra, de la misma forma que las comenten los especistas. Y yo honestamente y de la mejor manera que pueda encontrar te comento (Primera ves que uso un tono personal) que veo comentarios inconexos. Percibo que te enfrascas en un debate que yo no te he presentado, como si tuvieras apremio de comentar lo que piensas independientemente de todo lo extenso que he sido en mis planteamientos.
2.- No, no se ajusta en forma casual, si se ajusta es porque así lo he planteado de exprofeso, que se vea casual se debe a la capacidad que tiene la persona que lo lee de interpretar los hecho y reaccionar ante estos. Por lo tanto también es una opinión netamente personal y tú ya definido que eso aquí es lo que menos importa,. Palabras tuyas.
3.- Te lo había dicho ya antes, en varias oportunidades siento que tus planteamientos son especistas. Y pienso ahora que esto se deba a la forma de exponer tus comentarios, puenteas lo que se te dice, no oyes, por la prioridad de expones tus ideas. Y te lo digo de manera muy sincera, sin pretensión alguna. Pero sé que allí hay una confusión de tamaño enorme. Y es por tu afán de poner palabras en mi boca que no he pronunciado. TU ASUMES QUE YO SOY BIENESTARISTA y a pesar de no haberte dado razones para tal conclusión te arrancas pretendiendo saber lo que pienso sobre la reforma, abolicionismo. Y por supuesto fallas.
No, no hace falta el auto-halago, te considero muy bueno cuado se toca el tema del especismo. Lo admito y es una opinión personal. Yo también vengo de organizaciones donde he liderizados grupos multidisciplinarios y haciendo muy buena letra, y considerado como buen expositor y convincente por Directores de las organizaciones. (argumento de autoridad) (Permíteme por favor auto-halagarme)
Gracias por las direcciones que dejas, la voy a leer con mucha atención, yo siempre parto de la buena fe de mi interlocutor..
4.- No es cuestión de opinión personal, si estamos discutiendo un asunto donde se toca el caso del estrés, es inadmisible que dentro del contexto al cual te refieres, plantees situaciones imaginarias para demostrar lo equivocado que pueda yo estar, eso entra en el grupo de la falacias. Entiendo, por que he visto poner ejemplos imaginarios pero posibles, cuando se habla de especismo, y tener estos fuerza argumental convincente , pero en este caso si vamos hablar del estrés y sus consecuencias tenemos que hablar del asunto tal y cual es, tiempo de exposición a la causa estresante, y me sales con este comentario, “que tú n lo has incluido en el ejemplo”. (Por eso los debates se hacen infinito) Ahh, Y no es una opinión personal, no continuo la línea, por que me vas a salir con que use argumento ad populum. Tenemos que utilizar lo que está aceptado hasta los momentos como verdad, si no caemos en LA ANARQUIA INTELECTUAL y no puedo comulgar con esto así como con El Relativismo.
ESTE ÚLTIMO COMENTARIO LO VEO BASTANTE INTELIGENTE Y ES DONDE DICES: Te lo voy a poner más fácil por que me estás resultando muy ambiguo...
¿Te parece bien el Bienestarismo para esta causa? Define primero esto porque empiezo a desorientarme. Responde de modo explicito por favor.
¿Estas defendiendo el Bienestarismo? ¿Estas defendiendo al Abolicionismo?
ESTO YA QUE LO PIDES DE MODO EXPLICITO.. TE VOY A SACAR DE LA DUDA.... MAÑANA TENDRAS LA REPUESTA Y ALLÍ SE PODRÁ REFUTAR LO QUE HAYA QUE REFUTAR.
Un saluso
PD: NO OBSTANTE PLANTEAS RECIENTEMENTE QUE DE SEGUIR ASÍ, NO PODRIAMAOS CONTINUAR...ESO LO DEJO A TU ELECCION....YO PIENSO LO MISMO.
Un saludo.
Del mismo modo que pides que no ponga en tu boca cosas que no dices, no lo hagas tú tampoco.
No, no soy anti-especista, sino más bien biocentrista, aún cuando comprendo y comparto el anti-especismo, pero en el fondo me resulta escaso en cuanto a alcance y consideración.
No pretendo dar a conocer el anti-especismo. Me es enteramente igual que se conozca en esta página. Para ello me he movido por otros foros y blogs más encauzados hacia este tema en particular.
Como comprenderás, en un debate debo hacerme una idea de lo que el otro plantea, y conozco lo que él dice y lo que de esto se pueda derivar.
Si entras hablando en pro del bienestarismo respecto del abolicionismo, no es que yo haya decidido que tú eres bienestarista, sino que tú te has presentado como bienestarista, o no has sido claro.
Yo he sido claro, y de ese modo no te llevo a confusión. Recuerda que la imagen que proyectas no se basa solo en lo que yo recibo, sino también en lo que tú emites.
1 – No presento buena capacidad argumental. No se trata de eso. Sencillamente es mucho más que eso, por lo tanto mira bien los comentarios (me es indiferente la crítica, es solo un consejo).
Mira la diferencia: Cuando digo que tu comentario es incoherente te explico porque. No digo que es porque un ejemplo imaginario o es válido… sino te digo que cada afirmación que haces tiene implicaciones muy profundas que no me ha parecido que hayas tenido en cuenta ¿comprendes?
Cientos, no! Miles de veces me he topado con individuos que dicen algo y no asumen todas las implicaciones porque relativizan y/o anulan su argumentación.
Si te interesa el debate deberás aceptar esto. Soy tremendamente exigente con los debates, y voy a exigir que cada afirmación que hagas presente el mínimo de coherencia que exijo.
Te parece que digo cosas incoherentes. No acabo de entenderlo. Simplemente te rebato analizando y destripando cada implicación, y te advierto cuando algo apunta hacia la contradicción.
2 – Has comentado algo que no veo necesario. Te he planteado el problema de la ganadería ecológica y no lo has rebatido.
No es una opionión. El bienestarismo se ve aquí totalmente desenmascarado como no-abolicionista. Es eso lo que pretendía, y de hecho consigue, mostrar el ejemplo.
3 – Los interpretas como especistas porque tú quieres. Plantear debilidades en un argumento no implica comulgar con ellas, del mismo modo que cuando un experto en seguridad comenta al dueño de una tienda por donde podrían entrar los ladrones no implica que él vaya a entrar y robarle, o que lo esté deseando.
No es que tenga afán en mostrar mi dialéctica. Capacidad, o argumentación. Es que no me gusta perder el tiempo, y me baso en lo que el otro me deja entrever.
Si dices que no eres bienestarista, entonces puedes achacarme a mi la culpa, o pensar que eres tú quien no se ha definido. Repito, la idea que me haga depende tanto de mi interpretación como de tu emisión.
Gracias por el halago, pero el especismo no es mi fuerte. Mis debates normalmente no tratan este tema, sino otros bastante más complejos a todos los niveles (no es por nada, sencillamente es cierto).
Si te sirve de algo me ha parecido que eres bueno también en esto, y es por ello que exijo que tus argumentos estén a la altura de lo que espero.
Lo de las direcciones no pretende ser ofensivo en modo alguno. Las considero buenas páginas al respecto, y por ello te lo remito. Están más metidos que yo en el tema (ya te he dicho que lo mío es algo parecido al biocentrismo, y mis debates se basan más en teoría de sistemas, individualidades, teoría evolutiva, y similares…) y tienen cientos de comentarios respecto del argumento abolicionista ya redactados y extensamente debatidos.
No obstante notengo problema de ningún tipo en continuar este debate, siempre y cuando no tengamos que “malgastar” más comentarios a lo personal.
Si no nos hemos entendido hasta ahora, el problema es de falta de entendimiento. Mañana leeré tu comentario y desde allí volveremos a empezar.
4 – Me reafirmo en mi postura. Si te pongo un ejemplo donde intento demostrar que la libertad no depende del tamaño de reclusión y me sales con el estrés, entonces me ajusto a tu ejemplo. Si te pongo un ejemplo que dura un tiempo limitado x (evidentemente a los segundos el gatito muere en boca de los lobos) y me dices que en una jaula acaban con problemas psicológicos ¿Quién no se ha ajustado a lo pre-establecido para el caso en cuestión? Evidentemente no he hablado del tiempo de exposición, y por eso luego hacía un pequeño ajuste. Si te parece tan mal ejemplo usa uno con humanos donde otros armados los recluyen en campo abierto (presos en conflictos armados, por ejemplo) y verás que no es algo tan desorbitado lo que he planteado.
Los debates se hacen infinitos cuando se usan los mensajes en discutir la viabilidad real de un ejemplo. El ejemplo que te he puesto es perfectamente asumible. Demuestra lo que pretendía demostrar. No he pretendido tratar el tema bioquímico del estrés, ni he presentao el ejemplo como demostración de una hipótesis. Lo he usado para analizar la diferencia entre libertad y sentir.
Concuerdo en la última parte. Esperaré a que respondas de modo explícito, porque al final no he entendido sobre qué querías debatir, si eres abolicionista y no comulgas con el bienestarismo y yo tampoco ¿¿??
Lo de no avanzar no implica que no siga el debate. No es lo mismo. Sencillamente estaremos encallados hasta que salvemos este pequeño escollo.
Un saludo
Sigo confuso, pero como dices voy a asumir que dices lo que leo, de modo explícito, pero veo demasiadas incoherencias.
El bienestarismo asume propiedad. El que quieras o no una teoría abolicionista como la que quieres no tiene nada que ver.
El bienestarismo implica propiedad, y ahí no hay nada que rascar.
1 – Insisto. La ganadería ecológica existe. Busca en internet y lo verás. Verás, esto implica un serio problema para tu argumentación que no has afrontado, y te lo explico de un modo más explícito aún.
Cuando un animal muere no es necesariamente bajo explotación.
Estás desarrollando una argumentación donde estás relacionando de forma causal, y esa relación no existe, lo cual inhabilita el bienestarismo como algo relacionado con la abolición de la explotación animal.
Un caso concreto no demuestra una hipótesis. Repito, la jaula no implica privación de libertad en si misma. Una jaula abierta no priva de libertad.
La privación de libertad es algo más simbólico en referencia al no-humano, porque no siempre hay evidencia palpable. Depende también de la actitud con que el humano trata al no-humano.
2 – Ese caso se ajusta de forma casual a lo que tú pretendes. Pero el bienestarismo no tiene sentido en la éxplotación no-extensiva. O, mejor aún, la ganadería ecológica. Ahí los no-humanos están de forma que podrían pensar que son libres. En libertad seguro que sufrirían más, de modo que si lo importante es el sentir el bienestarismo nunca podrá desembocar en abolición.
Si lo importante es la libertad, entonces hay que sacrificar en cierto modo el sentir porque en libertad seguro que su muerte es más dolorosa, hay depredadores acosando, competencia… es una vida durísima cuando se vive en libertad natural.
3 – No entiendo porque me rebates con un argumento anti-especista. Yo soy quien esgrime el anti-especismo, y tú el bienestarismo como válido. No comprendo el sentido que le das a ambas argumentaciones (la tuya y la mía).
Si te comento que el bienestarismo no busca abolición, te lo argumento, y me rebates diciendo que lo que planteo no tiene en cuenta la abolición y peca de especista ¿¿??
Evidentemente, porque te estoy mostrando que lo que defendías peca de eso.
Si me dices que el negro no atrae los colores, yo te digo que sí, que todos, porque el blanco no atrae ninguno, y me dices que no atrae ninguno porque el negro atrae todos ¿en que hemos avanzado?
¿Intentas acaso liarme o te has liado tú o aún no nos hemos entendido?
Te lo voy a poner más fácil, que me estás resultando muy ambiguo…
¿Te parece bien el bienestarismo para esta causa? Define primero esto porque empiezo a desorientarme. Responde de modo explícito, por favor.
¿Estás defendiendo el bienestarismo? ¿Estás defendiendo al abolicionismo?
El argumento abolicionista es plenamente funcional. Te invito a visitar unas páginas, desde ahí podrás ver como se plantea.
La primera es de un usuario que a veces participa por aquí: Flex_23.
Argumenta muy bien y es muy claro en el discurso, además de que entabla el debate en base solo a argumentos, como debe ser.
Desde ahí tienes enlaces a otros blogs. En especial te recomiendo también:
www.thinkvegant.net/es
y el de
www.veganactivist.net/es
Aunque en sus artículos no encuentres lo que buscas, plantea allí tus dudas y verás como el argumento es muy sólido.
Por otro lado recuerdo un debate que, aunque un poco fuera de tono, refleja también una argumentación. Quizás no coincida al 100 %, pero la considero efectiva (no en vano yo participé bastante, por eso me permito auto-alagarme ;) ):
Está en un foro vegano donde participaron varios especistas
4 – Esa afirmación que haces de la precisión…
Creo que no es correcta en este contexto. Verás, tú estás uniendo conceptos que no van relacionados, y te he planteado situaciones imaginarias para demostrar que tú estás equivocado. Con ese caso imaginario, aunque no te guste, queda invalidad parte de tu argumentación. Podré ponerte casos imaginarios como humanos con dos cabezas: lo importante no es la veracidad de los casos, sino que tu argumento los soporte ¿comprendes?
Si no te gustan los ejemplos, entiendo que es una opinión personal. Las opiniones personales aquí no valen para nada. A mi hay muchas cosas que no me gustan y no esgrimo mi oposición a ellas como argumento de ningún tipo. Podría no gustarme tu nombre, por ejemplo, por parecerme falso (no digo que lo sea ni que no me guste, es un caso “imaginario”) y no por ello dedicaría un punto a rebatirlo.
5 – Evidentemente, carece de interés, por lo que no era necesario que ocupara un punto tan extenso. Por otro lado tampoco sabes cuales son mis conocimientos.
6 – Aquí reitero el punto 3. Visita estos blogs o el foro y verás como sí hay una “teoría” plenamente funcional.
El último punto no entiendo que seas tú quien lo pronuncie.
Si dices que el bienestarismo no asume propiedad, no indiques que es necesario y/o beneficioso en modo alguno. Es incoherente.
Un saludo
Hay que tener cuidado, que en el fraguar del debate, se puede caer en el la Parabola Politicamente Incorrecta, del Buque de los Necios.
El tema de Binestarismo y el Abolicionismo se aborda sin darle mayor importancia a que: Si alguien dijo que la Libertad es indivisible con el sentir. Si se ha dicho, se hace una referencia corta y ya, luego se aborda el tema central que pienso es hacia donde tú diriges. La Confrontación del Bienestarismo vs Abolicionismo. Dar la vuelta y dirigirse hacia el Sur y no continuar hacia el Norte
Estoy siguiendo el debate con mucha atención.
Un saludo
La independencia de libertad y sentir es el debate bienestarismo vs abolicionismo en si mismo. El bienestarismo pretende no causar dolor, esto es, actúa respecto al sentir. El abolicionismo pretende la liberación, esto es, que sean libres independientemente de que presos puedan disfrutar de más placer o satisfacción.
Si alguien plantea que libertad y sentir van necesariamente unidos entonces se podría entender, como parece ser el caso que rebato, que avanzar respecto del bienestarismo implica avanzar hacia la liberación.
Esto es el cuerpo del debate, y si no queda claro no podremos continuar.
Libertad y sentir ¿implicados necesariamente?
Reitero que mi postura es que no. De hecho el bienestarismo es proteccionista, y como tal, y como no-abolicionista, entraría en una incongruencia si se decantase por una situación donde se da libertad pero menos bienestar.
De ese modo insisto de nuevo en esta parte del debate. Esto es realmente lo que nunca se toca en el debate bienestarismo vs abolicionismo, y por eso siempre se torna difuso y relativo.
Un saludo
Me pides definir bienestarismo, abolicionismo, anti-especismo. Me parece una petición inteligente para comenzar un entendimiento. Trataré de ser breve, para no usar más tiempo y espacio del que me pudiera corresponder.
El Bienestarismo: Es el primer movimiento que se propone a conseguir el bienestar. Busca que la utilización de los animales suponga el menor sufrimiento posible para éstos. En otras palabras si han de sufrir que sea en la menor proporción. (Bueno para empezar) El Talón de Aquiles es que hay una tendencia a pensar que se queda en reforma y no trasciende a más.
Abolicionismo: La posición abolicionista defiende que la institución de la propiedad animal es moralmente injustificable. El abolicionista insiste en que suprimamos la institución de la propiedad animal y en que no debemos apoyar medidas que supuestamente hagan la esclavitud animal más "humana". Y sustenta como único fin viable La Liberación Animal.
Especismo: Es discriminar moralmente a los individuos por pertenecer a otra especie. Es un tipo de prejuicio muy similar al sexismo y al racismo e igualmente injusto. Y basado en esta premisa se procede a las más horrendas barbaries contra esto. Se acuña esta definición 5 años antes de la publicación Liberación Animal, por un Psicólogo de nombre: Richard D. Ryder y no por casualidad según mi forma de ver el asunto.
Anti-especismo: Es la antitesis del especismo, es considerar dentro de nuestro circulo moral, a todo animal sintiente, saber y entender que sienten dolor, y no solamente dolor como experiencia sensitiva desagradable asociada con una lesión de un tejido. Ya que este es una parte del sufrir, se sufre emocionalmente, psíquicamente, y se manifiesta con síndromes como el estrés, agresividad, conductas inexplicables. etc.
Ahora lo de los argumentos donde señalo que aprecio una vulnerabilidad, tal vez sea por lo que bien dices, que no es un debate anti-especista, pero si alguien más lo lee hay que aclararlo, por si acaso:
1.- NO OBSTANTE, LA ESCALA DEL SENTIR NO GUARDA RELACIÓN CON LA DE LA LIBERTAD. EN LIBERTAD SE PUEDE SENTIR PLACER O DOLOR. ESTANDO PRIVADO DE LIBERTAD TAMBIÉN.
Disocias el sentir del dolor, y estos es indivisible en este caso especifico, al comentar, que el sentir no guarda relación con la Libertad. Error, el privar a un ser sintiente de la libertad se le causa un sufrimiento, tal vez no sufrimiento físico (dolor) pero sabemos que este no es la única forma de sufrimiento, sentir no implica dolor físico, como te dije antes sufrir es no disfrutar de la libertad, aunque el no-sintiente no tenga conciencia de este aspecto igual sufre.
2.- CUANDO SEAN LIBRES SEGUIRÁN SINTIENDO DOLOR Y MURIENDO, PERO ES NATURAL, Y ASÍ FUNCIONA LO VIVO. SINO NO HABRÍA VIDA.9 Sí, es cierto, pero de lo que se trata en este instante es que el dolor que sienta un animal no-humano no debe ser infligido por el humano, por su afán utilitario al considerarlos meros objetos, y fuente de abastecimiento, que es el mayor motivo de sufrimiento. Independientemente que en libertad sientan cualquier tipo de sentimiento.
No sé, creo que podríamos dejar el intercambio hasta este punto, no lo digo por ti, ni por mi, sino por que no se hasta donde este tema pueda interesar a la mayoría. Aunque en mi opinión es de capital importancia.
Un saludo.
Descuida que a quien no le interese no lo leerá.
Correcto. Las definiciones que manejas son las que yo manejo. Pero entonces veo que uno de los dos hace una interpretación errónea de algunos aspectos.
De todos modos voy a comentarte los últimos puntos:
“Disocias el sentir del dolor, y estos es indivisible en este caso especifico, al comentar, que el sentir no guarda relación con la Libertad. Error, el privar a un ser sintiente de la libertad se le causa un sufrimiento, tal vez no sufrimiento físico (dolor) pero sabemos que este no es la única forma de sufrimiento, sentir no implica dolor físico, como te dije antes sufrir es no disfrutar de la libertad, aunque el no-sintiente no tenga conciencia de este aspecto igual sufre”.
Esta afirmación no es cierta. En cierto sentido se puede catalogar como falacia. La libertad es algo de lo que un no-humano puede no ser consciente.
Por ejemplo ¿hasta que punto un pez es consciente de que no es libre en un oceanógrafico?¿Qué privación de libertad sienten los cerdos destinados a “ganadería ecológica”?¿De qué manera unas hormigas en una ciudad hormiga (de esas que sirven para tener tu propio hormiguero) son conscientes de su ausencia de libertad? Hay casos y casos, pero en todos ellos el sentir es disociable de la libertad.
Un gato siente el mismo estrés si está acorralado por unos lobos que si lo está en una jaula con barrotes.Muchos no-humanos pueden morir sin ser conscientes de que no son libres.
En todo caso me podías decir que un no-humano, de manera innata y sin saber lo que es la libertad puede sufrir estrés en ciertas situaciones (como el típico ejemplo del zorro dando vueltas en la jaula y desgarrándose las extremidades) pero estar en una jaula no es privar de libertad. Eso es reducir el espacio donde se le priva de libertad, mientras que ´para no ser libre basta con que uno diga que el zorro le pertenece y haga uso alguna vez de ese “derecho de propiedad”.
“Sí, es cierto, pero de lo que se trata en este instante es que el dolor que sienta un animal no-humano no debe ser infligido por el humano, por su afán utilitario al considerarlos meros objetos, y fuente de abastecimiento, que es el mayor motivo de sufrimiento. Independientemente que en libertad sientan cualquier tipo de sentimiento.”
Esto anula entonces el bienestarismo por definición. Es decir, el uso de cualquier ser sintiente es ilícito, independientemente de la sensación que se le produzca.
En tal caso estamos de acuerdo al menos en esta parte, por lo que sigo sin comprender del todo porque dices que el bienestarismo es necesario al menos en un principio.
Un saludo
Si yo estuviera conversando con otra persona, de la cual no tuviera ningún antecedente comenzaría de la siguiente manera:
Hola que tal Bion? Tú comentario me parece muy interesante, solo que tal vez la discrepancia la tenemos en la interpretación que le damos al Concepto de Libertad. Me gustaría que la expusieras para poder continuar. Y te reitero lo de la importancia que me merece tu comentario. (Por supuesto esto debe ser verdad) Saludos.
PERO A LO NUESTRO: Okey. ¡Vamos bion! al final de mi comentario te decía textualmente: como te dije antes, sufrir es no disfrutar de la libertad, aunque el no-sintiente no tenga conciencia de este aspecto igual sufre”. El no-humano sintiente, crea intereses (léase interés de vivir, disfrutar viviéndola, sin que el tener conciencia, si es que no la tiene, sea relevante para el logro de este fin en si mismo) ¿A caso es necesario, la no conciencia, el no raciocinio, de los no sintientes, para no respetarle sus derechos? No, por supuesto que no. En otras palabras ¿El hecho de que un individuo no tenga conciencia, ni razone su propia existencia? ¿Esto es relevante al momento de considerar sus intereses? No, por supuesto que no. Estos son inherente a su capacidad de sentir y no de su conciencia.
VAMOS BION, ESTAS ASUMIENDO UNA POSTURA ESPECISTA PARA MEDIR Y/O PARA EJERCITARTE. LO ACEPTO COMO VALIDO
Me preguntas ¿qué si un no-humano, de manera innata y sin saber lo que es la libertad puede sufrir estrés en ciertas situaciones? “TE RESPONDO”: ¡Claro sin ninguna duda! Me afirmas que estar en una jaula no es privar de libertad. “TE RESPONDO”: Eso es reducir el espacio donde se le priva de libertad. Esto implica un craso desprecio de sus intereses que pactan con el maltrato físico, Y EL CONFINAMIENTO A ESPACIOS SUMANTE REDUCIDOS O REDUCIDOS, coarta la libertad según la naturaleza de cada especie, le impide el placer de hacer lo que más le guste. Lo que dices del zorro es también coartar la libertad. VAS A TENER QUE DEFNIR TU CONCEPTO DE LIBERTAD PARA PROXIMA.
Me preguntas ¿Qué privación de libertad sienten los cerdos destinados a “ganadería ecológica”?. TE RESPONDO ¿si eso que llamas ganadería ecológica? implica confinarlo a un espacio reducido, te respondo que sí. Cuando el cerdo está chillando (llorando, no riendo) y golpea la puerta o muerde el mecate que lo oprime a ese estado, esto no es el resultado de un PROFUNDO, EXHAUSTIVO Y CONCIENTE ANÁLISIS SOBRE SU LIBERTAD, QUE LUEGO DE UNA LARGA DISERTACIÓN, haya decidido obtenerla..... ¡No, Macho! este proceder no es más que evitar el estado existencial de sufrimiento, de estrés, de apatía, de ansiedad, de aburrimiento, de malestar, de agonía, de depresión, etc. etc. Y el resultado de lograr escapar es su libertad. Una acotación hay lo que se denomina: ÍNDICE PSICO-BIOLÓGICO, QUE ES LA CAPACIDAD DE CUALQUIER SER VIVO DE PERCIBIR Y COMPRENDER EL MUNDO EXTERIOR, INTERPRETARLE A SU MODO Y REACCIONAR DE ALGUNA MANERA EN SU CONDUCTA SEGÚN EL GRADO DE COMPLEJIDAD DE LA ESTRUCTURA PSÍQUICO-FÍSICA QUE LO DEFINA Y LO PERMITA.
Afirmas: Un gato siente el mismo estrés si está acorralado por unos lobos que si lo está en una jaula con barrotes. TE RESPONDO: No, no siente el mismo estrés, el primero es positivo, lo impele a defenderse o a huir, pero lo resuelve de inmediato o muere en el intento. El segundo es una situación infeliz permanente y sostenida, neurotízante, que produce el síndrome de “Estrés Crónico” donde se aprecian las típicas conductas anómalas que te mencioné en el párrafo anterior. YO LO HE VISTO
Ahora en otro ámbito, en un entorno diferente posiblemente la relación Libertad – Sufrir, tenga una connotación diferente y posiblemente sea verdadero.
Comentas: “En tal caso estamos de acuerdo al menos en esta parte, por lo que sigo sin comprender del todo porque dices que el bienestarismo es necesario al menos en un principio”. TE RESPONDO: El Bienestarismo, es el primer movimiento que toma en consideración el sufrimiento de los animales, finales del siglo XIX, (Podrías decir 150 años sin logros significativos, pero dejémoslos para otro momento sino esto se haría infinito) es la teoría que trató de sensibilizar al humano ha considerar el sufrimiento de los animales, pero ¿que se podía hacer en esa época?. Si aun existía en ciertos países la esclavitud humana 1823 en Latinoamérica, en 1865 en Norte América. Luego ya en la década de los 70 se comienza a hablar de los Derechos de los Animales y de Abolición. Esto sucedió con los Filósofos antiguos, muchos le deben a los Sofistas sus primeros conocimientos y luego fueron sus más acérrimos enemigos. Por eso digo en un principio marcó la pauta.
Sobre Por ejemplo ¿hasta que punto un pez es consciente de que no es libre en un oceanográfico? Le aplico el mismo criterio que para Los ROMBOZOOS animales ¿Sintientes? que viven en el interior de los conductos excretores de los Cefalópodos.
Un saludo.
Creo que ha has malinterpretado mi mensaje y, por ende, mi intención.
No, no te respondo bajo el prisma especista, sino bajo el prisma abolicionista.
Solo intento argumentar la independencia de la libertad respecto del sentir para de ese modo dejar patente que avanzar respecto del sentir es una ilusión y que, aunque no fuese así, el avanzar respecto del sentir no implicaría nada de modo directo en relación a avanzar respecto de la libertad.
De ese modo, y puesto que asumes varias veces que el bienestarismo es positivo y un primer paso, aún no he conseguido entender porque para que el mensaje abolicionista debe incluir el bienestarismo de algún modo.
Empiezo a presentir que no es esa la intención de tus mensajes, y que quizás te refieres a necesario historicamente, pero entonces ese no es el debate porque hoy dia se trata de bienestarismo vs abolicionismo (y metido de algún modo en medio el neo-bienestarismo). Por ejemplo la polémica respecto algunos puntos de Peta.
Respecto de la privación de libertad, me has malinterpretado.
Yo no dije que una jaula más pequeña no implique privar de libertad. Yo dije que privar de libertad es hacer preso, y que el tamaño de la jaula no da libertad.
En una jaula con la puerta abierta no hay privación de libertad.
La libertad es disociable del tamaño de la jaula. Tú relacionas de modo directo el sentir respecto de la libertad, de modo que la postura bienestarista queda justificada de algún modo.
Para eso te he comentado lo de los cerdos de ganadería ecológica, a los que creo (no estoy seguro) que matan sin dolor. De ese modo tu argumento se cae, porque disponen de tanto terreno que nunca podrán sufrir estrés de ningún tipo, y no sufren a la hora de morir, o no más que en otra situación.
Tú te has centrado en algo que yo no he dicho en modo alguno. En este caso concreto no hay estrés, no hay sufrimiento, pero hay privación de libertad, aún cuando ni su conciencia ni su organismo se verá en modo alguno afectado al respecto.
Por lo tanto desde una posición bienestarista esto podría ser el fin último a conseguir, y evidentemente esto no supone ningún avance respecto del abolicionismo.
La respuesta respecto del gato no es válida porque has añadido la componente temporal que no entraba en el ejemplo. De ese modo podría responderte que imagines unos lobos que se quedan acorralándole durante dias enteros. El estrés del gato sería el mismo.
De ese modo carece de importancia respecto de la línea general del debate.
El derecho a la libertad es algo intrínseco al individuo que otorgamos nosotros bajo nuestro criterio, el cual me parece perfectamente válido.
Pero esto implica que el sentir no afecta al grado de libertad.
Por último señalar que, aunque disfrute en algunos debates, eso no implica que adopte puntos de vista contrarios con tal de pasar un buen rato.
Un saludo
Por supuesto que debe haber una confusión. No obstante leyendo las repuestas vs lo que he escrito pareciera que estamos hablando lo mismo, solo hay un detalle, que no alcanzo a separar, la causa que lo produce, pero lo voy a intentar, de no ser así, caminamos en círculo. Te lo voy a enumerar por puntos tratando de fijar definiciones para no permitir dispersión de ideas.
1.- Lo que respondí de la jaula lo mantengo categóricamente, colocar un animal en una jaula es coartar su Libertad y la dimensiones de esta, que la definan otros. ¿Cuál Libertad? De ser autónomo de hacer lo que según su naturaleza se le antoje, y disfrutar haciéndolo, y NO SOLO EN EL MOMENTO DE SER CONFINADO A UN ESPACIO REDUCIDO, SINO LO QUE COMO SER VIVO, SINTIENTE, DEJA DE DISFRUTAR, esto es una manera de sufrir, ¿O no? .. Y SE DEJA DE SUFRIR AL OBTENER LA LIBERTAD. OSEA CUANDO LOGRA SALIR DE SU JAULA. En este cometario no pretendo decir algo, lo estoy diciendo, si no estas de acuerdo rebate este punto de manera concreta. No pretendo trato de insinuar algo con este comentario para que se interprete ambiguamente.
2.- El que exista una independencia entre la libertad y el sentir eso es valido dentro de un contexto diferente a este. Se puede ser Libre y sufrir. Pero es ente punto que estamos tocando concretamente, quien no tiene libertad obligatoriamente sufre. Dentro del Bienestarismo vs Abolicionismo esto forma un binomio perfecto. Y si no está de acuerdo rebate lo que en este punto he dicho, no lo que se pueda entender que quise decir. NO QUISE DECIR NADA , LO DIJE.
3.- Los cerdos de la ganadería ecológica disponen de terreno, y mueren sin dolor, si es cierto o no, igual da para los fines. Por supuesto, si se es capaz de crear unas condiciones tan perfectas a las naturales, ¿Cómo va haber estrés, ¡imposible! sino perciben la incoherencia de su condición? (Pero me luce muy bien, para ser verdad) PERO: Estás privando de la vida a un animal sintiente con intereses de seguir viviendo, como cualquiera de los demás animales humanos. ¿APLICARIAS ESTE PRINCIPIO A ANIMALES HUMANOS) . ident. No hablo ambivalentemente. Dije que no debe privarse de la vida. Y el estrés es inherente al sentirse (Sentir) privado en algunos de sus intereses afectados por este caso. NO EN UNA SUPOSICIÓN DE QUE DEL QUE CERDO ESTANDO PRESO, pero NO ES CAPAZ DE SENTIRLO.
4.- Sobre los gatos dices que no es valida por que he añadido el componente temporal que no entraba en el ejemplo. Yo te estoy respondiendo objetivamente sobre lo que implica una situación causante de del estrés, y lo defino: Como proceso físico, químico o emocional productor de una tensión que puede llevar a la enfermedad física. Existiendo tres etapas en la repuesta del estrés. (En la primera etapa, alarma, el cuerpo reconoce el estrés y se prepara para la acción, En la segunda etapa, resistencia, el cuerpo repara cualquier daño causado por la reacción de alarma. Sin embargo, si el estrés continúa, el cuerpo permanece alerta y no puede reparar los daños, y continúa la resistencia se inicia la tercera etapa, agotamiento, cuya consecuencia puede ser una alteración producida por el estrés. La exposición prolongada al estrés agota las reservas de energía del cuerpo y puede llevar en situaciones muy extremas incluso a la muerte. Yo hablo tal y como debe ser concebido el estrés, no con interpretaciones personales, ni escenas imaginarias imposibles de llevarse acabo en la realidad. La precisión es muy importante para debatir y llegar a algo útil. No se puede debatir sobre suposiciones.
5.- Y tal vez tengas razón al decir que: “De ese modo carece de importancia respecto de la línea general del debate” Estoy de acuerdo contigo ¿así a donde podemos llegar? Una discusión estéril sin utilidad para nadie.
6.- Y sobre el Bienestarismo vs Abolicionismo que creo que es el punto al que quieres llegar te digo: La teoría que orienta al Moderno Movimiento por los Animales es la posición Bienestarista, salvo lo contrario de una teoría concretamente. Así como el Bienestarismo fue el primero en pronunciarse en defensa de los animales, eso ya lo dije y no es que sea histórico. Yo quiero oír o ver una teoría Abolicionista, por que lo que hasta ahora se tiene son criticas a la TEORÍA BIENESTARISTA y de allí se colige el fondo del abolicionismo. Seria saludable darle difusión a una “TEORÍA ABOLICIONISTA” y no al contra-argumento de la TEORÍA BIENESTARISTA. Esto es para mí ARAR EN EL MAR y que continúen por los siglos y los siglos amén, y el Abolicionismo solo concentrado en criticas Ese el punto.
CREO QUE LA BASE DE TODO SUFRIMIENTO ANIMAL RADICA EN EL CONCEPTO DE PROPIEDAD QUE SE EXTIENDE SOBRE LOS ANIMALES NO-HUMANOS.
Saludo
El problema de fondo no es que El Binestarismo pase por alto un aspecto moral fundamental, el uso de los animales como propiedad, (de ser cierto que lo pase por alto por definición)Que soporte que es mejor causar menos dolor y sufrimiento que más.
Y que el Abolicionismo sostenga todo lo contrario y presente los argumentos que tú has comentados, que según mi reconocimiento su fin se entiende aunque hay algunos errores no en el contenido, sino que la forma de exponerlos que se pueden rebatir, aunque estos sean muy ciertos, la forma de exponerlo es la parte débil.
El problema de fondo reside en que El Abolicionismo ni el Bienestarismo, no tienen la convicción de la abolición animal, ni a corto ni a largo plazo, eso puede deberse a muchas razones, Inconsistencia de Propósito, una Teoría Abolicionista que confrontada con la realidad no tiene éxito por diferentes razones.
No dudo que exista una teoría para confrontarla a la acción, o realidad, el punto es si la teoría que tenemos nos produce una acción útil y fácilmente cuantificable sus resultados. Sí la repuesta es sí, hay muchas cosas que no se estuvieran señalando hoy día, de ser no, a alguien habrá que echarle la culpa haciendo énfasis en los detalles. Que es lo que ocurre actualmente.
Considero que si tuviéramos la “Certeza Cierta” de la obtención de la Abolición, a corto o a un relativo largo plazo, obligatoriamente tendríamos que ver con bueno ojos lo que el bienestarismo aporta, mientras llegamos a la comprensión e implantación de La Liberación Animal, La no Propiedad de los animales, y El Veganismo Mundial.
Cuando comprendamos que el problema es de todos, y no de “Corrientes Ideológicas”el asunto cambiará. ya veremos como nos uniremos para resolverlo, pero debemos cambiar el paradigma. Y tratar de definir el verdadero problema, no atacar, las subcausas, e infracausas, este debería ser el verdadero debate. . Mi dirección es manuel_tovar@hotmail.com
Saludos
Opinar