Encierro Humano de Pamplona

Espero que los personajes del PETA no sean de USA, porque tienen mucho trabajo en su pais. Allí se mata a gente en una silla con electricidad. Si no, temeten un bombazo!!!!1

En vez de terminar la refutación sugiero de nuevo continuar el debate en el blog de flex (por ejemplo, ya que ha hecho la invitación) por ser un tema con relación directa con la temática de dicho blog).

Además creo que lo primero sería centrarnos en la premisa del porque ha de ser el humano superior por el hecho de ser humano.

Te respondo a este mensaje y lo continuamos allí ¿ok?

1 – Un apunte, pone espejismo porque el ingenioso Word me cambia automáticamente especismo y a veces no me doy cuenta. Es especismo.

De hecho no vas a poder dar argumentos sólidos que no violen alguna o varias de las tendencias biológico/evolutivas de los seres vivos a lo largo de su historia.

2 – El caso es que dices que la de los humanos no es válida y la de no-humanos si, por lo tanto si hay una gradación, y además la hiciste en base a las características físico/psicológicas que enumeraste, las cuales reconociste que se basan en una especie de continuo, donde el humano es la cumbre respecto del resto. No te basaste de hecho en las que el humano es el menos desarrollado (que son muchas), por ello el criterio es abitrario.

2.1 – Lo que es necesario es reconocer todos los sesgos y prejuicios que arrastramos en nuestra concepción y valoración del ser vivo, excluyendo todo criterio digno de resultar arbitrario (porque bajo el mismo tipo de criterio se pueda valorar asignando otros valores equivalentes y el resultado varíe, resultando que hay infinitas combinaciones para infinitas soluciones)

3 – Si, estamos profundizando al máximo en el terreno moral, pero es que el terreno moral e muy limitado per sé. No hay demasiado donde rascar. No obstante, coincidirás conmigo en que la diferencia entre tu argumentación y la mia no es tanto el tema moral como la valoración que otorgas a cada individuo, pues ya sabes que si yo valorara del mismo modo opinaría como tú, y al revés opinarías como yo.

Es decir, lo relativo es el modelo ético a usar, no el valor otorgado a cada individuo, el cual se basa en características que pueden ser cotrastadas.

Un sistema referencial es un conjunto de premisas que “dimensionan” tu visión de la realidad que valoras. La valoras con una combinación de las premisas que suponen para ti la intuición de lo observado y, en caso de ética, el modelo que intentas adoptar 8el cual no siempre encaja).

Acotas porque la percepción de la realidad la haces bajo el como la percibes, no bajo la realidad misma, y hay muchísimos factores y matices susceptibles de ser pasados por alto.

Profundizar es indagar más allá, hasta llegar a unas premisas que no sean arbitrarias y que siempre se cumplan desde la perspectiva que sea. De este modo prescindimos de la existente limitación interpretativa, y lo condicionados que solemos estar.

Las diferencias que aduces no se cumplen ni aún bajo el criterio que expones, y solo valen asumiendo individuos como generalidades abstractas, no como individuos de hecho reales y vivos en un ahora con unas características únicas para cada uno que les otorgan eso que llamamos individualidad.

3.1 – Te ejemplifico los individuos enfermos porque:

a) Siguen siendo humanos y no cumplen los requisitos que mantienes.

b) Todos nosotros pasamos por esos puntos, o somos perfectamente susceptibles de pasar, sin que se salve ni uno. Antes o después nustro físico nos falla, nuestro cerebro, … Es decir, no son excepciones, sino que de hecho un porcentaje represntativo de humanos se encuentra, se ha encontrado, o se encontrará en una situación tal que incumplirá uno o varios de los requisitos que indicaste.

c) Un individuo sano y uno enfermo son igual de humanos. Y como te basas en la potencialidad te diré que todo individuo enfermo es potencialmente uno sano, y viceversa.

3.1.1 – Estás olvidando un detalle. El anti-especismo reconoce la existencia de especies, y el aislamiento reproductivo casi total entre diferentes especies. Así que este argumento es inocuo. De hecho estás cometiendo circularidad, pues de nuevo dotas del valor al humano por ser de la especie humana. Es decir, el que sea de la especie humana carece de importancia, porque de hecho aduces que la especie humana merece más derechos por ciertas características que estos poseen, no por ser humanos. Pero esos ejemplo que te pongo son humanos y no cumplen los requisitos.

¿Ves aquí la circularidad?

3.1.2 – No hablamos de la vida, eso es inocuo aquí. Hablamos de poseer ciertas características. El humano hasta x años no las desarrolla ninguno. El código genético se posee hasta muerto, e imagino que no defiendes derechos incluso a posmuertos.

3.1.3 – El código genético incluye la ontogenia. Es decir, e código genético no es un plano de un humano adulto desarrollado, sino una guía para que la ontogenia se desarrolle como debe hacerlo. Por lo tanto el código genético no te libra de la ontogenia (etapas de desarrollo secuenciales)

3.1.4 – la cultura no es una cualidad de la especie humana, pues esa cultura la pueden crear máquinas y mantenerla. La cultura es un rasgo individual, y algunos la desarrollan y otros no. Por ser un humano no desarrollas cultura, y eso es indiscutible.

3.1.5.1 – La potencialidad se puede desarrollar o no. Y de hecho esconde un trampa, que es que se valora una vez sucede. Es decir, a posteriori. A priori es inexacta. Por lo tanto este es un criterio generalizador que no atiende a la realidad del individuo como ente único existente. Lo puedes valorar si quieres, pero entonces será arbitrario, porque cualquier característica humana (o casi cualquiera) que hayas observado en algún humano solo una vez puede ser potencialmente desarrollada. Por lo tanto se vuelve arbitrario porque estás siendo tú con tus intereses quien establece que se valora y que no. De hecho, bajo mi criterio la potencialidad humana aporta (o puede aportar) menos valor, quizás, a un humano que a una hormiga, y ambos no habríamos basado en la potencialidad.

3.1.5.2 – No entiendo porque no. Potencialmente todos somos criminales. Genéticamente estamos perfectamente armados para poder matar a humanos, y depende del desarrollo y las circunstancias lo desarrollarás o no. Coincidirás conmigo en que muchos humanos desarrollan esto, y que en tiempos de guerra se dispara, por lo que puede ser tan general como lo que propones.

3.4 – El debate ya no se basa en la compasión. Se basa en la discriminación en función de la especie. Da igual el tema de la compasión, pues el relativismo establece que si te guías por los mismos valores para con todo animal quizás puedas exigir cierto derecho o libertad (solo quizás, es un tema aparte).

Pero tú estás defendiendo compasión para humanos y falta de ella para no-humanos.

4.1.1 – Sí pero como nunca he visto a uno de esos hacer lo mismo con un humano intuyo que no valoran igual al toro que al humano. De todos modos las razones no importan. Lo que importa es que discriminan en función de que el toro no es humano.

4.2 – Lo relativo de la intención es igual aún para distinto criterio de inclusión. En el anti-especismo también hay debates al respecto. Pero esto es indiferente, porque se trata de inclusión, y luego, una vez asumida, se verá si, bajo los nuevos derechos la intención se debe o no valorar.

4.3 – Pero esa persona eres tú. Lo del público aquí no es determinante. De hecho se trata de lo que sientes tú, no el público (que sentiría lo mismo que conel toro para este ejemplo). Por lo tanto sigo sin ver el problema de intentar que te pongas en la situación del toro.

4.5 – Si eso es así, entonces la gradación imposible de detectar la tendrás hasta entre humanos. Tú no sientes, seguro. Igual que yo. Uno de los dos sentirá más o menos que el otro. O, mejor dicho ¿Quién siente más, el violador o la violada? El caso es que la cantidad da igual. Lo que importa es lo que eso sentido supone para los intereses de cada individuo. Sino se asume este principio ni siquiera podrás resolver un conflicto entre gemelos.

4.5.1 – Ojo, eso lo dices tú. La cantidad de neuronas ¿limita la intensidad de sentir? ¿o aumenta la sensibilidad, digamos, y el sistema neurálgico al haber más componentes y más procesos que realizar?

Te vuelvo a poner el ejemplo del gato y la sensación de miedo.

De todos modos también repito lo del punto anterior.

4.5.2 - ¿A que te refieres con componente psicológico del dolor? Un gato siente muchísimo miedo, y un perro. Un perro experimenta sensaciones muy homólogas a la tristeza humana cuando se ausenta “su dueño”.

De hecho, en situación de estrés ni tú mismo percibes el yo. En situación de pánico desaparece el control de la consciencia y todo acto y sensación se vuelve instintiva. ¿En estos casos como valoramos? Recuerda que a los cuerpos de élite se les entrena para poder mantener el control en situaciones de estrés o pánico.

4.5.3 – Si pudieras preguntarle a un perro te diría que le importa más su vida que la tuya, sin duda. Si le preguntas a un niño de 4 años, el cual tiene mucho menos desarrollada la capacidad sensorial a todos los niveles también te dirá que la suya.

Creo que no te entiendo aquí.

4.5.4 – Recuerda que la ciencia no puede determinar lo que es subjetivo de modo absoluto, y a estas alturas desconfío mucho del conocimiento de este campo.

Hablamos de la interpretación subjetiva a una sensación.

Sino te vuelves a encontrar con que ni entre humanos se comparte la intensidad.

5.A.1 – Creo que no es correcto ese planteamiento. Si te basas en la ley y encuentras que puedes recibir daños tanto por parte legal como familiar entonces este debate no trata de ética. Yo creía que trataba de ética. Sino es así no es necesario que sigamos.

Bajo ese criterio el anti-esclavismo no es defendible.

Por otro lado no entiendo como puedes valorar por separado. El debate enfrenta dos posturas:

a) Especismo – El humano es diferente y merece más derecho.

b) Anti-especismo – El humano es igual en cuanto a las cualidades bajo las que reconocemos intereses, siendo estos lo que valoramos. Por lo tanto no-humanos merecen libertad y derecho a la vida, pues aunque sean diferentes se les reconoce la capacidad de desarollar esos intereses, que son los básicos y más importante (derecho a la vida y a la libertad)

Si valoras por separado entonces es porque valoras asumiendo su no-igualdad. Para ser honesto deberías valorar bajo la igualdad, y ver entonces los resultados.

5.A.2 – Asumir eso es no debatir sobre ética. Respondo esto y dejamos el debate, porque a ese debate no le veo posibilidades (siempre se asume lo que la ley impone) y no le veo importancia.

De todos modos, puesto que la ley es variable, si de repente se impone la esclavitud humana de nuevo he de suponer que la aceptarás y no tendrás reparos en hacer uso de ella. De hecho te adelanto que estoy convencido de que en tal caso más del 70% de la población haría uso de ella, quizás no al principio, pero si al poco.

5.B.2 – No, la ey no es la base de lo que la mayoría quiere, sino que los hay quienes manejan a la mayoría, y además en la práctica no se ajusta a la teoría.

Además tú votas, en todo caso, y ellos deciden la ley.

Tú y yo no decidimos la ley, ni la mayoría tampoco. De todos modos ese debate no me interesa lo más mínimo.

 

5.B.3 – Ya pero tú argumentaste que esta era una de las razones. Escudarse en la ley o en las represalias no es debatir ética.

5.C.1 – Has intentado establecer relación causal entre compartir habilidades y que eso haga a alguien merecedor de respeto. Te he argumentado que eso es arbitrario, puesto que te puedo poner mil ejemplos que lo invalidan, y otros mil que dan resultados del todo dispares.

El problema es que has pretendido establecer esto como criterio objetivo que me obliga a respetar al resto de humanos por poseerlos. Si bajo las mismas premisas puedo poner ejemplos dispares que invierten el resultado es que lo que has pretendido como algo tangible es en realidad una mera interpretación arbitraria.

5.C.2 – Escribe en google gato*miedo rosado, o algo así. De todos modos, pon en el buscador las palabras sentir, intensidad, roedores, gatos, … y lo que se te ocurra.

Seguro que hay muchos. No recuerdo ni siquiera donde lo leí, pero seguro que aparece, ese y muchos otros al respecto.

Recuerda lo que te he indicado. Si el debate se trata de lo viable de una postura en función de la represión social no me interesa lo más mínimo. Si se trata en criterio ético lo podemos continuar.

Un saludo

La razón por la cual ninguno inclina a su favor el debate es simple, por lo errores en el razonamiento, o con mayor precisión, por los fallos cometidos en el proceso que arranca desde las premisas de un argumento a su conclusión, comete una falacia formal.. Como consecuencia de esta falacia, las premisas dejan de justificar la conclusión.

En otras palabras más sencillas: Si establecieras la premisa: que cualquier teoría lógica coherente en “Τ” que incluya los fallos cometidos en el proceso que arranca con fallos entre las premisas y la conclusión, es incompleta Τ contiene proposiciones S tales que ni S ni su negación (no S) son demostrables en Τ. ¿Me explico?

Segundo Razonamiento: si se afirma que tal teoría Τ no puede contener la demostración de su propia coherencia (ausencia de contradicciones); la coherencia se puede demostrar en otra teoría mayor Τ', pero para demostrar que Τ' es coherente se necesita otra teoría extendida Τ'', lo que da lugar a una secuencia infinita de teorías. Y esta secuencia infinita de teorías lo que dificulta la conclusión contundente de una de las partes en debate. Razónalo y verás.

Un saludo y gracias la he pasado bien.

Hasta aquí tuve realmente un interés en seguir este debate, pensé que sino aportaba nada para quienes lo mantienen, si creí que podría dejar algo útil para quien le prestaba atención, que pienso muy pocas personas lo han hecho.

Y ya veo venir una conclucion en donde el fin no justificó los medios. Se puede pasar toda una existencia tratando de argumentar a favor o en contra de cualquier corriente filosofica sin llegar absolutamente a nada.

1.- Ya entiendo lo de la falacia. Si aceptas lo que expuse en el inciso, comprenderás que yo no puedo demostrar categóricamente el espejismo. Puedo dar sólo argumentos probables.
2.- No tiene por qué implicar superioridad. Pueden evaluarse por separado manteniendo que el valor moral de un ser humano es el mismo que el de un animal no-humano. Si el valor moral tiene que ser el mismo, entonces se percibe el mismo valor moral tanto si se evalúan juntos como si se evalúan por separado. En el caso que nos ocupa, si la tortura a los animales no-humanos está mal, eso se demuestra tanto si se evalúa si está bien o mal la de todos los animales como si se evalúa si está bien o mal la tortura en animales no humanos.
2.1.- Si evaluando se obtienen distintos valores morales al tomar distinto ámbito (animal o animal no-humano), es necesario corregir los razonamientos o establecer las distinciones necesarias.
3.- Al hablar de si los animales no-humanos merecen derechos estamos profundizando al máximo en el terreno moral; insisto en que no me parece posible dar una argumentación sólida y deductiva de cualquier premisa primera (expuse las razones en el inciso). Pero evaluaré tus argumentos:
3.0.1.- No entiendo la expresión "sistema referencial", supongo que te refieres a un sistema filosófico basado en unas premisas o un sistema filosófico basado en el relativismo. Tampoco entiendo lo que quieres decir al decir que está acotado por las premisas, supongo que te refieres a que las premisas limitan lo que puede incluirse y lo que no.
3.0.2.- No entiendo bien a lo que te refieres con lo de que las premisas "profundizan"; supongo que quieres decir que tomamos premisas más generales.
3.0.1.- No estoy de acuerdo si te refieres a la moral; las primeras premisas en la moral (no en otros ámbitos) no pueden ser totalmente demostradas ni totalmente refutadas.
3.1.- Yo no hablaba en sentido exclusivamente físico. Las diferencias físicas entre cualquier ser humano y cualquier animal son siempre claras. Las diferencias psíquicas son siempre claras entre cualquier ser humano sano y cualquier animal sano. DE LAS COMPARACIONES ENTRE INDIVIDUOS ENFERMOS NO PUEDES SACAR UNA LEY GENERAL (en este caso de igualdad) PARA INDIVIDUOS SANOS. De hecho, el estado de enfermedad es una alteración del estado NORMAL de salud del cuerpo.
3.1.1.- Sólo creo que sea posible en casos muy extremos, con enfermedades y sólo en sentido psicológico. Insisto en el punto anterior y en que siempre es posible decir cuando un ser pertenece a la especie humana y cuando no (cualquier ser humano puede reproducirse con otro ser humano dando lugar a una descendencia fértil, un perro no puede hacerlo con un ser humano). Todavía no he establecido las consecuencias de esa diferencia (hay un salto entre diferencia física o psíquica y diferencia moral).
3.1.2.- Puede delimitarse observando el código genético. De todos modos, no quiero entrar en el debate de cuando empieza la vida en los seres humanos.
3.1.3.- Insisto en la posibilidad de evaluar el código genético y anticipo que para mí la vida no empieza hasta los 2 ó 3 meses.
3.1.4.- De acuerdo: Tú no podías crear cultura hasta entonces, hay seres humanos que pueden elegir no crearla y otros que no pueden crearla. Pero la cultura es un rasgo de la especie humana y no de las especies no humanas; es la posibilidad de crear cultura dentro de la especie humana y la ausencia de posibilidad en otras especies.
3.1.5.1.- En primer lugar, el hecho de que potencial sea lo que puede o no puede suceder no implica que la presencia de la potencialidad deje de ser cualitativa ni que sea menos válida como causa de una determinada valoración moral.
3.1.5.2.- No me parece válida la analogía entre la potencialidad en todo X para la cualidad Z como base para una determinada valoración de todo X y la potencialidad de todo Y para la cualidad Z como base para establecer que cada Y posee la cualidad Z. Por ello no considero válida la analogía entre la potencialidad del crimen y la potencialidad de la razón.
3.2.- Tienes razón en todo; sólo lo decía porque me habías dicho que tenía que evaluar sobre qué seres uso mi libertad.
3.4.- Mantengo lo de la compasión aunque no esté de acuerdo con los defensores del toreo y quizá con ello consiga defender el toreo. Y las razones por las que en parte defiendo a los que aman la tauromaquia son irrelevantes. Por otra parte, no es un argumento, es una afirmación aislada e insisto en su validez: NO PUEDE DEMOSTRARSE QUE LA COMPASIÓN SEA MEJOR QUE LA AUSENCIA DE COMPASIÓN. Por eso no me parece adecuado basar una moral universalizable en la compasión, aunque cada uno puede basarla en lo que quiera.
4.1.1.- Algunos sí, algunos no; a la gente le gustan los toros por muchas razones.
4.1.2.- Sí, tengo en cuenta la intención.
4.2.- La intención es otro criterio a la hora de valorar la crueldad de una acción. No puedo dar una respuesta suficientemente precisa sobre hasta qué punto es determinante la intención al valorar la crueldad porque la importancia de éste criterio sobre los demás varía según cada persona; se podría decir que hay que evaluar la justicia (o injusticia) de la intención (según las ideas propias de justicia o injusticia) y la adecuación al sistema moral de cada persona. Por poner un ejemplo, a alguien puede parecerle cruel que se le corte una mano a un niño por diversión, pero no le parecerá crueldad si al cortársela se pretende, por ejemplo, salvar su vida en una situación extrema.
4.3.- Me lo parece en parte (no del todo) porque apelas a los sentimientos de la otra persona (del dolor en este caso) para demostrar algo.
4.4.- De acuerdo, sólo es un ejemplo de que la crueldad es relativa.
4.5.- La analogía no me parece válida porque no estamos hablando de lo que a cada animal le importa el dolor (al valorar relativamente el dolor hay que tener en cuenta que cantidades distintas de dolor en relación con distintas complejidades del sistema nervioso tienen efectos similares) sino cuánto siente el dolor (en la analogía del pobre y el rico, cuánto dinero pierde cada uno).
4.5.1.- La relación entre el número de neuronas que el mismo dolor estimula en una medusa y el número de neuronas totales de la medusa varía ligeramente de una especie a otra; pero como cuántas más neuronas tenga un ser vivo más sentirá la sensación de dolor. El sistema nervioso de la medusa (no cefálico) es más reducido que el de otros animales, por lo que la sensación de desagrado es menor (si puede hablarse de sensación de desagrado).
4.5.2.- Ésta es otra diferencia entre los seres humanos y los animales no-humanos, los cuales carecen de conciencia del dolor como propio (pues no poseen conciencia de sí mismos) y del componente psicológico del dolor.
4.5.3.- No es que sea lo más importante, porque para un individuo no existe lo "menos importante" (no existe lo que no puede sentir).
4.5.4.- Pero la forma de sentirlo depende de la complejidad del sistema nervioso. ESTO ES UN HECHO CIENTÍFICO.
5.A.1.- NO HAY CIRCULARIDAD EN ESTE ARGUMENTO. Parto de las premisa del relativismo (perdón por no haberla explicado) y examino por separado los humanos y los no-animales (si tienen el mismo valor moral, el resultado tiene que ser el mismo al hacerlo por separado). En el caso de los humanos encuentro que tengo que respetar la ley. En el caso de los animales no-humanos no encuentro nada que me obligue a respetar la ley.
5.A.2.- Lo tomo como premisa, es una norma básica tácita en todo Estado Social y Democrático de Derecho. En pocas palabras: Porque si no quedo fuera de la sociedad. Formar parte de ella implica que tengo que seguir unas normas básicas; si no quiero formar parte de ella tengo (o al menos tendría que tener) derecho a salirme. Y me puedo salir y no respetar a los miembros de la sociedad, pero entonces ésta me responde con la pena (cárcel, por ejemplo).
5.B.- Este punto no es relevante en el argumento; aún así lo refutaré.
5.B.2.- De acuerdo, sólo nos queda la coacción de la ley sobre nosotros y la base de esa ley es la voluntad de la mayoría que la quieren. No entiendo lo que quieres decir a continuación. El relativismo absoluto (mejor dicho, total) afirma que todo, incluyendo el respeto al ser humano, es relativo. Y no es una falacia afirmar eso porque el razonamiento en que se basa no está mal construido. De todos modos, no es el tema del debate.
5.B.3.- Si va a estar más presente sin ley que con ley, entonces no hay razón para preferir la ausencia de ley. No es necesario que se produzcan represalias.
5.C.1.- Insisto, no son argumentos necesarios sino probables, igual que todos los que tú puedes dar en contra de la discriminación. El relativismo se basa en que no
5.C.2.- ¿Puedes darme detalles sobre esos estudios? Me interesa mucho leerlos.

Por problemas laborales, no sé cuando tendré listo el resto de la refutacion (quizá esta noche, quizá mañana...)

Un saludo

 

Eso no es del todo cierto. Sí lo es respecto el criterio ético. No lo es respecto de las asunciones o premisas en las que se basa.

Es decir, una cosa es el modelo ético al que te acojas, pero para ello a cada individuo le tienes que dotar de ciertas características sobre las que valorar. Luego estas premisas las ensamblarás mediante el proceso (modelo) que elijas.

Lo que se critica aquí no es el modelo, o el proceso seguido.

Lo que se critica son las asunciones que se toma para valorar al humano por encima del resto de animales, y la crítica explícita es que al final todo especista se tiene que “acoger a sagrado” (esto es, a que se ampara en que somos diferente especie)

Si te parece iré siguiendo el debate en el blog de flex, y participaré cuando crea que debo hacerlo.

Un saludo

Como el debate está alcanzando niveles de complejidad elevados, voy a hacer un inciso necesario sobre la posibilidad de demostrar las premisas:
A.- No todas las premisas pueden ser demostradas. En el caso de la moral, los principios primeros de la moral no pueden ser demostrados categóricamente. Pueden darse pruebas que nos presenten un determinado principio como más "atractivo" que otro a fin de que podamos elegir. Sin embargo, éstas pruebas no son necesarias. Las razones de lo anterior son las siguientes:
A.1.- Si se demostrasen partiendo de la experiencia, en el mundo real habría algo que nos indica lo que es bueno o malo. Esto contradice al relativismo y plantea el problema de las diferencias entre las distintas percepciones de bien o mal. Por otra parte, habría que emplear un razonamiento inductivo y un esquema de falsación; por lo que la moral se convertiría en una ciencia; y como tal no sería un conocimiento absolutamente seguro.
A.2.- Si se demuestran partiendo de algo de la moral, no son primeros principios de la misma.
A.3.- (Como argumento de autoridad: Esta idea la defiende John Stuart Mill en la introducción al Utilitarismo)".
B.- El problema aparece porque tú también puedes dar razones no necesarias. El debate no tiene solución: Podemos dar infinitas razones probables sin que logremos convencer al otro; y en el caso de que lo logremos no tenemos la garantía de que vayamos a convencer a cualquier otra persona no fanática.
C.- Y como no creo que sea posible demostrar categóricamente que los animales deban tener derechos, creo que no se deberían prohibir las corridas de toros.
D.- Yo en mi mensaje, entre otras cosas, di ejemplos de posturas que pueden defender la tauromaquia basándose en argumentos probables; entiendo que estas posturas son muy inconsistentes.
Leeré las páginas que me aconsejas antes de continuar el debate (probablemente escribiré la réplica a alguna de ellas) para conocer el tema más a fondo; mañana seguramente tendré lista la réplica a tu mensaje.
Un saludo.
Gustavo.

1 – Dijiste en tu primer mensaje que ya habías dado sobrados argumentos para demostrar la invalidez del anti-especismo (al menos eso entendí) por lo que no vi la necesidad de detallar el debate al pensar que lo conocías.

Si no conocías entonces creo que te apresuraste, porque aún no has entrado en el corazón de un intensísimo debate.

Cuando digo que está requetesuperado me refiero a la falacia circular de defender el espejismo en base al criterio especista. Es decir, si se cuestiona el principio especista no puedes recurrir a este para validar tu postura. No puedes argumentar una superioridad humana para validar tu argumento de que los animales deben estar a nuestra disposición, pues si lo haces usas la premisa especista sobre la que se debate. Para no haber sido circular debieras haberte centrado en debatir sobre la supuesta superioridad humana.

2 – Dices esto:”De todos modos eso no demuestra que la crueldad sea relativa porque depende del objeto de la crueldad y los animales no humanos son distintos de los humanos” y en base a esto estructuras tu defensa. Si el que alguien sea diferente lo usas de base en un argumento, y luego justificas que no tiene derecho, entonces has graduado en una escala (aún sin quererlo) y has valorado una superioridad.

3 – Las premisas siempre pueden ser demostradas a no ser que profundices hasta el máximo, cosa que no creo que hayamos hecho aquí. Un sistema referencial como el que vas a describir está acotado por las premisas. Si las premisas no profundizan hasta ser meras descripciones observables irrefutables entonces pueden ser (y de hecho son) refutadas.

3.1 – las diferencias no físicas entre un humano deficiente y un perro pueden llegar a ser nulas, o incluso favorecer al perro. Las generalizaciones nunca son buenas consejeras. Por ello las diferencias pueden ser claras, y solo entre algunos humanos en ciertos estados de desarrollo y el resto de animales.En esto no hay mucho que rascar, te lo advierto.

3.1.1 – He conocido individuos humanos que quedan muy por debajo de un perro en esa gradación que propones como definitoria de las diferencias a favor del humano

3.1.2 – Pueden existir, y a veces no llegan a desarrollarse. Según tu definicón hasta ahora ningún humano entraría en el criterio porque su primera etapa de desarrollo se lo impediría.

3.1.3 – las diferencias podrán ser como sean, ero es entre el humano ideal, en abstracto, y esto no se cumple en la ontogenia humana, en una parte suficientemente importante.

3.1.4 – Hasta que no cumplí x años no podía crear cultura de ningún tipo. El otro dia vi a una mujer que llevaba en una silla de ruedas a un humano que seguro que creaba menos que yo cuando tenía 2 años.

3.1.5 – Valorar las cosas por su potencialidad tiene un grandísimo peligro, a todos los efectos. Potencial es algo que puede o no suceder. En base a ese criterio tendremos serios problemas al valorar acciones criminales, por ejemplo. O de cara a la imposición del castigo. Todo humano es un violador, asesino, maltratador,… en potencia. Si me dices que para este caso no es lo mismo entonces tendré que advertirte de la posible nueva falacia circular.En fin, que la potencialidad no dice nada del individuo, y se trata de valorar individuos, no potencialidades.

3.2 – Si te basas en utilidad no se te puede reprochar mucho, o si. Pero desde luego te recuerdo que este debate no trata sobre el trato que tú das a no-humanos, sino sobre el trato que se les da de forma global, el cual tú defiendes, y además estos individuos que lo ejercen seguramente no se basen en tu criterio, sino en uno que directamente pone al humano por encima. Por lo tanto esto lo veo algo irrelevante, no en si mismo, sino en cuanto al objeto del debate.

De todos modos la ética kantiana es tremendamente especista, y usar ese criteio en este debate sería circularidad absoluta. Es decir, los criterios que cada uno escoge corren un grave riesgo de ser especistas a priori.

3.3 – Si eso es así entoncs tu criterio choca de frente con el de aquellos a los que defiendes. Según ellos debemos (tú incluido) mostrar compasión hacia humanos y no mostrarla hacia no-humanos. Así que este argumento no vale porque no valoramos tu trato al toro, sino que valoramos el porque justificas el criterio del que lo maltrata.

3.4 – Aún así no tiene validez.

4.1 – Pero repito que eso no es de lo que se trata. El caso es que valoras la crueldad del acto que otros inflingen, pero lo haces suponiendo que ellos mantienen tu criterio, lo cual dudo mucho. Y supongo que el criterio que defiendes valora la intención.

4.2 – Si siempre es relativa, entonces tendrás que explicar si ese relativismo valora la intención. Si es así esos hechos no se valorarán como si los hicieras tú, y como defiendes el relativismo, coincidiremos en que el criterio para valorar ese hecho difiere del criterio si lo hicieras tú. Así que aquí es donde debes mojarte. El relativismo impone una regla diferente para cada valoración, pero una regla, al fin y al cabo, que ahora te toca establecer. ¿Cuánto vale aquí la intención del acto?

4.3 – No sé bien a que te refieres. De todos modos era para reproducir la situación en el “ruedo”.

4.4 – Se lo podrá parecer, pero si esto se trata de opiniones podemos dejarlo aquí. Opiniones ya tengo las mias. Se trata de argumentos, y si alguien defiende a las piedras sin una base sólida no le es lícita esa defensa.

4.5 – Esas son tus conclusiones. Yo no las comparto. Es como si me dices que para un rico supone más un millón de euros que para un pobre 50 céntimos. El caso es que esa capacidad de sentir es la que protege su vida. Y es la que genera sus intereses. Lo fuertes que puedan serlos es lo de menos. Incurrir en un intento de gradación de la capacidad a todos los niveles es falaz. Para cada individuo lo que es capaz de sentir es lo más importante, y todo su interés estará en función de satisfacer lo que siente.

5.A – Esta postura sería cierta sino recurriera a la circularidad en el siguiente punto.

5.A.1 – Ese principio es la base de la circularidad. Este argumento es cerrado, no se abre al cuestionamiento de su premisa, la cual se está debatiendo. Es circular y se rechaza.

5.A.2 – Por el punto anterior queda invalidada esta postura hasta que no demuestre que yo debo proteger a los miembros de mi especie.

5.B.2 – No, cualquiera no. Los hay que si. Hay a quien le gusta la violencia, quien se siente fuerte. Esta no la quiere el débil, el acomodado, el pacifista,… es decir, esto es falaz. De hecho esta es una de las razones de que se acuse de falaz al respeto al humano per sé como principio del relativismo, puesto que muchos humanos no lo asumen, y a ellos no les importaría que se permitiera lucha entre humanos.

5.B.3 - Eso sucede ahora también, aún con la ley en su contra, y reciben las represalias de la familia de la víctima. Si sucede aún con la ley en su contra mira si iba a suceder con la ley a favor. Por ello no veo esto coherente. La represalia de la familia es algo que no condiciona, pues siempre va a estar presente.

5.C.1 – Lo de que pueda hacer cosas como yo no lo veo ningún argumento, sino una descripción de hechos. No encuentro relación causal entre que un humano comparta mis habilidades y tener que respetar por ello su libertad.

5.C.2 – Esto lo he dejado pasar en otras ocasiones, pero ahora ya no lo voy a hacer.Eso que dices es tremendamente falaz. Hay estudios sobre la capacidad de sentir miedo, por ejemplo, y el gato y roedores nos superaban de largo en intensidad.Si indagamos un poco veremos muchos otros ejemplos.Aún así esto es así para algunos humanos, como ya dije, y en ese caso respetaría a los que fueran adultos desarrollados. Pero no hay nada en ese argumento, ni en ninguno de los que has expueto, que por si solo me obligue a respetar al humano sin recurrir al socorrido “son de tu especie, y por ello debes respetarlos”.

5.1.1 – N. Si reconocieras eso habría acabado el debate a mi favor, porque no debatimos sobre tu posible coherencia, sino sobre la coherencia de respetar al humano per sé. Si dijeras que te parece bien los dos concluiríamos en que la defensa de cualquier explotación animal debe recurrir a la circularidad bajo una premisa insostenible:”que el humano merece respeto per sé”. En tu intento de defenderlo, habrías reconocido que tú no lo ves así.En caso de decir que no te da igual, como has hecho, demuestras entonces que tu postura asume un mayor valor para el humano.Entonces te invito a dejar este debate tan difuso y centrarnos en ver si puedes defender la superioridad humana.

5.1.2 – Este intento de distracción no te va a valer. No hablamos del derecho de animales, hablamos de que los animales merecen derecho porque los humanoslos tienen, y los humanos son animales. Aparte de que las diferencias entre humanos y animales en las que se basa la postura especista se cumplen solo en potencia, y nadie va a asumir un en potencia como justificación alguna.Sino yo mataré a alguien y me defenderé con un “en potencia soy un buen hombre, y en potencia me arrepiento de todo”.

5.1.3 – Esto también es circular. Por favor no me digas que no lo es. Nuestro debate va sobre esa superioridad, te lo dije hace rato. Si cierras tu argumentación de ese modo recurre a la circularidad.Ten en cuenta, a propósito, que la igualdad que se defiende se hace en base a lo que se valora como criterio de inclusión, y las leyes se basan en intereses. Lo de la restricción al humano no está justificado, y es el objeto del debate.

5.2.2 – No lo ves porque no quieres. Yo puedo verme más superior a un humano comatoso que a un perro. Y si este no tiene familia que le defienda, según tú podría matarlo. ¡A no!, espera, que es humano. Ya pero, eso es tu punto de vista. El mio es que la especie de pertenencia es algo arbitrario. Lo que importa es el individuo resultante, y las cualidades que desarrolla, no las que podría haber desarrollado.

5.2.3 – Sí. ¿Y que? No entiendo eso de la especie. El criterio de por el bien de la especie que se barajaba en biología evolutiva está desmentido por todas partes. No veo que esto aporte nada.

5.3.1 – No. Eso no es falaz. Sencillamente desmiento la apelación que haces a la constricción histórica como sesgo de posibilidades o anti-cambio. Y te he puesto un ejemplo que es especista, no sentimentalista, porque tu falacia es especista.Es decir, no es lo mismo porque se trataba de humanos. Pero en su tiempo otros dijeron eso de antes era tal y cual, que es lo que intentabas tú, y lo que he desmantelado. Apelar a falacias inexistentes no servirá de nada.En todos los casos presentas axioma de fe de “el humanos como ente superior”.

5.3.2 – Lo que ha sucedido es que el ejemplo no lo puedes validar, porque no te da lo mismo, porque se trata de humanos. Esto es innegable.

5.3.3 – No. Eso que acabas de decir es compatible con la no-explotación-animal. Lo que estás defendiendo es el especismo. La sociedad utilitarista no necesita respetar a otras sociedades humanas distintas, y de hecho así ha sido muchas veces, incluso hoy.¿Defiendes entonces la guerra entre sociedades? No, imagino, porque tendríasque matar a humanos, que merecen tu respeto.Es todo lo mismo. El que sea ompartida es lo de menos. Igualmente te digo que otros muchos reniegan del estado, y el estado les oprime. Entrar aquí es terreno peligroso.

5.3.4 – Eso es evidente, sino no estaríamos aquí debatieno.

5.3.5 – Ya pero no siempre un ser humano es sintiente (aunque lo sea en potencia)Así que volvemos al punto inicial. ¿Qué tiene de mejor un humano, que no sea en potencia, porque en potencia eres hasta polvo?

5.3.6 – La que te vengo indicando en todo el hilo. Que asumes que el humano es superior. Que te ves obligado a matizar unas ciertas cualidades. Que tes obligado a matizar que en potencia. Que el “en potencia” es un arma de doble filo, y no puede validar un criterio que valora la acción real del individuo, no las posibilidades de acción.

5.4.1 – No, yo me he basado en la ciencia para desmentir las premisas que tú asumes. Si eso fuera así podría defender la existencia del ratoncito Pérez, estableciendo como premisa que es invisible e indetectable.No hablamos de un sistema referencial matemático, sino que hablamos de una explicación lo más precisa posible de la realidad, y para ello las premisas tienen que ser cada vez más profundas. Las tuyas desde luego las estoy cuestionando, y tendrás que abandonarlas o ser incoherente. No existe el relativismo cuando dos miran a un punto y ven algo diferente. Al final la descripción de ambos debe describir un único suceso, y como las nuestras son opuetas una de las dos es errónea.

5.4.2 – No entres aquí tampoco, que los estudios describen cada vez más lo determinado por las reacciones internas que está el humano.De todos modos, lo mismo digo. Eso es en potencia. El recién nacido no desarrolla eso, pero tú lo valoras en potencia. Solo que si me presento allí para matarlo estaré frente e un individuo que no es capaz de nada, no frente a una promesa de perfección.

5.4.3 Exacto. La circularidad viene de que asumes como cierto eso, y cometes fallos. Elque no seas consciente no implica que no hagas circularidad. La mayoría de las veces es inconsciente.Todo lo demás es un planteamiento inválido, porque es perfectamente aplicable a la sociedad humana esclavista, o inclusive sexista (que de esas sí hay hoy). Funcionan perfectamente así, y se resisten al cambio.Todos los hombres sienten más placer, desde luego, sin que se reconozca derecho a las mujeres. No es necesario reconocerlo, porque ya funciona. No tiene derecho por consenso de los que lo deciden.En caso de cambio habría que permitir a quien quiera golpear a las mujeres, violarlas, … Quien intente el cambio será reprendido.Si me vas a decir que o es válido porque se trata de humanos, circularidad.

5.4.3.3 – Eso es lo que tú dices. Hasta que no demuestres superioridad humana real y palpable para cada miembro, sin tener que apelar a sentimientos de grupo y/o especie, no podrá convencer a nadie.

5.4.3.4 – Esto es una burrada. De verdad, se nota que ni lo eres ni tienes conocidos que lo sean.

5.6.1 – Sí, pero en ese caso deberán permitirme matar a cualquier humano si antes le doy morfina o lo mato mientras le doy placer.

5.6.2 – Hay quien llega incluso a casi no sentir dolor. Hay quien siente más, menos,… Estás generalizando algo que esconde millones de matices, y a propósito casi todos estos matices apoyan mi postura.De todos modos recuerda el ejemplo que he puesto del gato, por ejemplo.

6.1 – Ya pero es que la pregunta es una y cada vez respondes a unos matices diferentes. Pero la pregunta inicial sigue ahí, que es ¿porque merecen más respeto los humanos y dices que es superior al resto de animales, si todos desarrollan intereses, todos sienten, y las diferencias en las que te amparas se dan incluso entre humanos?

7.1 – Es una falacia circular cuando para validarse requiere la asunción de la veracidad de la premisa que se ha expuesto a debate. La pregunta es una, y en todas las ocasiones has aludido a la superioridad humana, siendo que esto no está demostrado, y que no es defendible sin apelar a la potencialidad, la cual es difusa por definición.Eso es circular. Y repito que no tiene porque ser consciente. Porque se debate la primera pregunta, no si el humano es capaz de sentir, o de sufrir, o lo que sea.

7.2 – Esos principios que dices deben ser demostrados para ser respètados. Porque me pides que yo respete tus principios.

8.0.1 – Eso es una opinión, y yo pretendo debatir argumentos.

8.1.1 – Lo repito. Estás aduciendo causas de todo tipo, pero que lo que hacen es esconder la razón principal. En todos los ejemplos que has propuesto veo lo mismo.Y para ejemplificarlo mejor:Usas criterio de grupo para valorar en potencia (así te evitas valorar individuo a individuo). Pero en potencia, y bajo criterio de grupo, toda especie puede evolucionar y dar pie a cualquier tipo de adaptación, o desarrollo. Por lo tanto la especie se mide respecto al tiempo geológico, y en este los perros pueden llegar (si se da el caso) a ser más inteligentes que el humano. Así, en potencia todo animal como entidad abstracta de especie puede desarrollar todo lo que se te pueda ocurrir.Pero no eres consecuente con esto, y así tratas al humano de manera preferente, o mejor dicho, tratas el caso como mejor cuadra con el humano. Así que valoras la especie ¡Pero a escala micro-evolutiva! Pues a esa escala de tiempo el individuo es el organismo, y la especie no tiene coherencia de individualidad. E decir, se vuelve arbitraria, que es lo que afirma el anti-especismo, la arbitrariedad de definir en función de la especie.Así que es inconsistente el planteamiento. Eso es evolutivamente erróneo.

8.1.2 - Ya pero eso lo hacen porque son especistas.

8.1.3 – Eso no lo puedes saber. Y aunque así fuera te repito lo mismo: coge a un bebé y quémalo. A ver que dice tu relativismo en ese caso y recuerda lo que te dije sobre la especie como arbitraria. Se trata de individuos. Sino entonces tratemos como especie en general y no nos preocupemos del hambre en el tercer mundo, porque la especie humana sigue próspera.

8.1.4 – El debate está bien aquí, a menos que nos indiquen lo contrario.

8.1.5 – O sí, créeme que si rascas encontrarás muchos prejuicios bajo esas definiciones. Claro que hay algo bajo esos cimientos. Y por eso te digo que recurres a la circularidad, porque asumes que no puede llegar más abajo (que se puede, y mucho) y encima asumes que tu principio es inamovible.Pues el mio está muy por debajo, y tus cimientos apenas pueden verse desde tan abajo.Recuerda que el relativismo al que te refieres habla de reglas, no de criterio de inclusión. Si tus premisas afectaran a las reglas too iría bien. Pero afectan al criterio de inclusión, el cual sí es muy rebatible.

8.1.5.1 – Yo sí puedo demostrarlo. Ojéate esas páginas que india flex. O si no lee con mente abierta mis comentarios. Verás que la potencialidad es la fuente del engaño.

8.2 – Eso es un truco muy recurrente, y seguro que esas páginas los resuelven perfectamente. De todos modos te advierto que el anti-especismo se basa, por norma general, en el sensocentrismo, que es bastante utilitarista. Así que ya ves que se puede mantener utilitarismo con otro criterio más inclusivo.

De todos modos lo mejor sería centrarnos en el tema de la invalidez de la potencialidad y el criterio de especie. Sino se hace demasiao largo y no lleva a ningún sitio. Esta es la base que interesa.

Un saludo

HE LEIDO ALGUNOS COMENTARIOS QUE SE HACEN DE ESTE ARTICULO Y LA VERDAD ME DA PENA QUE ALGUNOS DE USTEDES PIERDAN EL TIEMPO, CONTESTANDO A ALGUNA GENTE NECIA A MI PUNTO DE VISTA, QUE SOLO QUIERE LLAMAR LA ATENCION Y DESVIARLA DEL PUNTO PRINCIPAL CREO YO QUE ES, QUE ESTAMOS EN CONTRA DE LAS CORRIDAS DE TOROS, EN CUALQUIERA DE SUS FORMAS.

NO PERDAMOS EL TIEMPO, NI ESPACIO QUERIENDO HACERNOS LOS INTELIGENTES Y DESVIAR LA ATENCION DE LOS PUNTOS PRINCIPALES.

TERMINO CON UNA FRASE QUE VI EN UNA REVISTA:

"MERECE MAS RESPETO CUALQUIER ANIMAL; QUE AQUEL QUE LO MALTRATA O LO ABANDONA"

ESTA LA VI EN UNA REVISTA DE PERROS, PERO IGUAL A MI GUSTO APLICA PARA TODOS LOS ANIMALES.

 

Te agradezco que respondas, te agradezco que lo hagas estructuradamente y te agradezco que lo hagas con argumentos serios. Por eso voy a esforzarme en replicarte (me ha llevado 290 min escribir la réplica).
En primer lugar, hablas mucho de "circularidad" y me cuesta entender a qué te refieres en la mayoría de los casos. Te agradecería que fueses más explícito en ese aspecto.
Debes tener en cuenta que no cometo esa falacia cuando dejo libertad a alguien para que elija el principio moral que quiera y no ofrezco pruebas deductivas de que ese principio o base de la moral es el correcto porque: A) Los primeros principios de toda moral, como primeros principios que son, no pueden ser demostrados en base a cualquier cosa (pues entonces ésta sería el primer principio). B) El relativismo es incompatible con la demostración de que existe un primer principio en moral.
1.- Sobre la falacia ad hominem (una continuación de un debate a mi juicio bastante estéril)
1.1.- Dices en tu primer mensaje lo siguiente:
"Desde luego no pretendas abordar este tema desde una perspectiva especista, porque eso ya está requetesuperado en este debate. Asume el punto actual y enfrentate a esta postura, no recurras a circularidades porque una vez entra en acción un enfoque más amplio y que abarca más hay una nueva perspectiva desde la que valorar la posible circularidad. Desde dentro no es posible, desde luego. Pero sí desde fuera, y el debate se ha trasladado ahí. Ya no hay rincones donde refugiarse."
1.2.1.- Es falacia ad hominem decir que la perspectiva especista esta requetesuperada, si lo dices y no das razones de por qué lo está. En tu primer mensaje no las diste.
1.2.2.- No tengo claro cual es "el punto actual", el "enfoque más amplio", etc.
1.2.- Dices en tu último mensaje que "no la insultaste, sino que la invalidaste". A mi me sonó a insulto lo de "requetesuperada", pero acepto que no sea falacia ad-hominem. De todos modos, es una afirmación que (entonces) no demostraste.
2.- ¿En qué argumento di por sentado la superioridad humana?
2.1.- Yo no afirmé que el maltrato animal sea necesariamente menos cruel que el humano, sólo que hay personas a las que les parece eso.
2.1.- Creo que no lo hice al afirmar que la crueldad en general es relativa. y tampoco al afirmar que la crueldad hacia los animales es relativa porque.
2.2.- Acepto que sí lo hice al afirmar que las razones económicas son importantes (y sé que esto es una falacia, pero es algo que los políticos tienen muy en cuenta).
3.- En mi opinión, las primeras premisas no pueden ser demostradas por típicas pruebas filosóficas deductivas (pues si son la base, no tienen base anterior); pero a la hora de aceptarlas o no conviene tener en cuenta (no basarse exclusivamente) en el acuerdo general sobre las mismas. A continuación, defenderé mis premisas:
3.1.- Las diferencias son claras entre un ser humano y cualquier otro animal.
3.1.1.- El hecho de que existan diferencias entre los distintos seres humanos no implica que las diferencias entre seres humanos y animales dejen de existir o que sean menores.
3.1.2.- Existen diferencias claras FÍSICAS y PSÍQUICAS entre el ser humano (homo sapiens sapiens) y cualquier otro animal. En el presente es posible delimitar con absoluta claridad si un ser vivo pertenece a la especie humana o no.
3.1.3.- Las diferencias entre el hombre y los demás animales pueden ser cualitativas o cuantitativas (este debate sería mucho más complejo y de momento no me parece demasiado relevante a la hora de defender mi postura).
3.1.4.- Como mínimo, una diferencia cualitativa entre los miembros de la especie humana y los miembros de cualquier otra especie es la creación de cultura (de conocimientos nuevos no existentes en la naturaleza).
3.1.5.- Sé que un bebé es muy distinto de un ser humano y quizá un ser humano adulto pueda ser más parecido a un cerdo que a un bebe (eso como tú lo veas). Sin embargo, la diferencia entre un bebé y un cerdo es que el bebé es potencia como un ser humano adulto, y el cerdo no. Lo mismo sucede con el comatoso: Puede ser como un humano adulto. Y también se puede distinguir perfectamente a un demente de un cerdo (de hecho, la demencia es una prueba de que posee racionalidad, aunque esta esté deteriorada. Un demente es capaz de elaborar pensamientos, aunque estos sean incorrectos).
3.1.6.- Otra diferencia está en el padecimiento del dolor, el cual es proporcional a la complejidad del sistema nervioso. Expongo el razonamiento en el punto 4.5 por su relación con la crueldad.
3.2.- En primer lugar, no entiendo el respeto hacia los humanos como algo bueno per sé.
3.2.1.- Ni mucho menos tengo que evaluar sobre qué ejerzo mi "libertad". La existencia o inexistencia del Bien o el Mal en sentido absoluto es independiente del contenido de las acciones. Cuando yo digo que no creo que existan el "Bien" o el "Mal" quiero decir que ambos pueden cambiar de una persona a otra, que no podemos fijar de forma universal lo que constituyen.
3.2.1.1.- Si eso depende de la acción (o del objeto de la acción) entonces la calificación universal de "bien" o "mal" (es decir, la posibilidad de decir que una acción es universalmente buena) varía según la acción; de ahí se sigue que el bien o el mal son en parte relativos y en parte absolutos. Eso no es relativismo absoluto.
3.2.2.- El respeto hacia otros seres humanos lo tengo sólo por algo MÁS ÚTIL a largo plazo que el respeto a los animales (aunque la utilidad varía dependiendo del animal, de la acción y de muchos otros factores). Aún así, la utilidad depende de las circunstancias. Creo que en esto no se me puede refutar.
3.2.3.- El criterio de bondad o maldad de una acción no tiene por qué basarse en la utilidad, puede basarse en la dignidad humana (ética kantiana) o en cualquier otro criterio que cada persona establezca para sí misma.
3.3.- Sobre la compasión: Hablo en sentido general, por supuesto que me refiero tanto a humanos como a animales.
3.4.- Lo he incluido como premisa para superar las posibles analogías entre la tortura a un toro y la tortura a un ser humano, las cuales tuve que refutar en un debate anterior.
4.1.- Sobre la crueldad: Sí, la crueldad es relativa incluso en ese caso. Si he dicho que la crueldad es relativa, de ahí se sigue que incluso cuando me afecte a mí es relativa.
4.2.- No creo que en el caso que planteas se mantenga la circularidad, sólo se mantiene la incoherencia o se está manteniendo un principio diferente: "La crueldad es relativa siempre que no me afecte a mí". De todos modos, insito en que siempre es relativa.
4.3.- A mí me parece que esa forma de apelar a los sentimientos es una falacia ad populum.
4.4.- Sobre lo de la piedra: Tienes razón, no ME PARECE una analogía válida. Pero a alguien puede parecérselo: Como la crueldad es relativa a alguien puede parecerle que engloba la destrucción de piedras bellas.
4.5.- Supongo que estarás de acuerdo en que la crueldad es mayor cuanto mayor padecimiento sufre el objeto de la misma: Sufre más un toro que una medusa (con MUCHA diferencia; los celentéreos tienen un sistema nervioso ridículo). Y el padecimiento es proporcional a la complejidad del sistema nervioso. Por tanto, los seres humanos sienten más el dolor que los demás animales.
5.- Cito: "Cuando duermes no razonas, ni cuando estás etílico. Ni los niños, deficintes, comatosos, ...Volvemos al inicio. Debes justificar esto antes. Y no te aconsejo tampoco recurrir a la potencialidad o premisa de un desarrollo futuro, pues la incertidumbre de nuestro Universo nos asegura que la predicción es bastante limitada, y como comprenderás no nos vamos a conformar con una alusión a dicha posibilidad"
No sé a que te refieres; yo en el punto "5.-" no hablé de nada parecido, sólo extraje directamente las consecuencias del razonamiento por falta de tiempo y porque preveía que me podría llevar más de 8 pag. Reconozco que la culpa es mía por no exponerlo punto por punto y detalladamente. Así que a continuación voy a hacerlo de esta forma, reestructurándolo además para responder a todas tus réplicas.
Partiendo de las premisas anteriores es posible defender la tauromaquia por medio de (como mínimo) cuatro posturas distintas e incompatibles entre sí (las cuales establecen como base de la moral diferentes principios que se pueden extraer de los cuatro anteriores o añaden alguna premisa.). La primera y la segunda consideran que la tauromaquia es una acción cruel y se basan en el relativismo; la tercera contempla la posibilidad de reducir el relativismo pero no considera que la tauromaquia sea una acción cruel.
5.A.- La primera considera que la tauromaquia es una acción cruel pero que, como el bien o el mal son relativos nadie puede imponer el rechazo a la misma a alguien al que le agrade, es decir, no puede imponer a otra persona unos valores morales.
5.A.1.- El problema aparece cuando se busca la analogía con la tortura: "Si se puede torturar a un toro, ¿por qué no a un niño?" La solución está en que el niño es parte de la sociedad y todos los seres humanos tenemos que proteger a los miembros de la especie humana.
5.A.2.- Por otra parte, a partir del punto 3.4.- (bastante idealista), la sociedad tendría que conceder la máxima libertad a sus miembros siempre y cuando cualquier libertad particular perjudique la de otro miembro. Sólo así los miembros pueden alcanzar la máxima felicidad. Por eso no es adecuado que se prohíban las corridas de toros pero sí es adecuado que se prohíba la tortura.
5.B.- La segunda no considera que la crueldad sea mala, independientemente de si es hacia hombres o hacia animales.
5.B.1.- Las diferencias entre hombres y animales no son relevantes en este razonamiento. Sean mayores o sean menores, si la crueldad no es mala no hay razón moral para rechazar la tortura hacia los seres humanos o hacia los animales.
5.B.2.- Quedan dos razones no morales para rechazar la tortura hacia los seres humanos:
5.B.2.A: La coacción de la ley sobre nosotros. Y cualquiera puede querer esa ley porque la ausencia de una ley que prohíba la tortura hacia los seres humanos puede perjudicarme.
5.B.2.B: La tortura hacia cualquier ser humano puede desencadenar represalias hacia al autor por parte de la familia.
5.B.3.- Alguien podría decir que esta postura sólo puede mantenerla un loco. Pero, además de ser una falacia ad hominem, el concepto de loco es relativo al concepto variable de normalidad.
5.C.- La diferencia física de la que hablé en el punto 3.1. puede ser suficiente como para justificar que el valor moral de la crueldad hacia un animal es cualitativamente distinto del valor moral de la crueldad hacia un humano. Como no existen el bien o el mal en sentido absoluto, se puede tomar como base de la moral el principio que cada uno quiera y uno puede tener libertad para tomar como principio
5.C.1.- No importa que la diferencia física pueda ser cuantitativa, es cualitativo el hecho de que cualquier humano pertenece a la misma especie que yo, puede formar cultura igual que yo y puede emitir un razonamiento igual que yo.
5.C.2.- Por otra parte, debido a que su sistema nervioso es más complejo que el de cualquier otro animal; el ser humano siente el dolor de forma más intensa. Por ello la eventual posibilidad de tener compasión de los animales no es totalmente incompatible con esta postura.
Ahora responderé a tus objeciones:
5.1.1.- Las analogías no son válidas en este caso: si yo te respondiese que me parece bien el genocidio (que no me lo parece) te quedarías sin argumento, pues la falacia ad populum no sirve.
5.1.2.- Para demostrar esto yo prefiero rechazar las analogías porque desvían el tema del debate: Estamos hablando de los derechos de los animales y no de los de las personas. Podíamos estar buscando analogías eternamente y no llegar a una conclusión válida.
5.1.3.- Para demostrar que algo es bueno o malo no sirven las analogías cuestionables. En este caso, no es lo mismo un ser humano que cualquier otro animal, por lo que el valor moral varía.
5.2.1.- Sí es consecuencia de lo anterior porque la crueldad depende de la intensidad del dolor padecido, y ésta varía según la complejidad del sistema nervioso de la víctima.
5.2.2.- Insisto en que el hecho de que existan diferencias entre todos los seres humanos no implica que éstas sean suficientes como para justificar diferente valor moral. No veo, por tanto, problema en saltarme el concepto de individuo.
5.2.3.- TODOS LOS SERES HUMANOS PERTENECEN A LA MISMA ESPECIE (pueden reproducirse teniendo una descendencia fértil).
5.3.1.- Parcial falacia ad populum: Creo que estás sugiriendo que yo no sería capaz de rechazar la esclavitud por medio de ese razonamiento. Da igual, no es el tema que estamos debatiendo; además de ser una apelación gratuita a los sentimientos.
5.3.2.- No cometo una argumentación circular cuando empleo un término con una definición diferente a la que empleas tú.
5.3.3.- La idea que defiendo en ese punto es consecuencia no necesaria sino probable de la idea utilitarista de sociedad entendida como agrupación de seres humanos que buscan el máximo placer. Es una idea compartida por muchas personas.
5.3.4.- Los animales no son ciudadanos del Estado Social y Democrático de Derecho (aunque el Estado se preocupe por el medio ambiente). Esto es un hecho, y los estados actuales se corresponden con este tipo de Estado. Quizá en el futuro surja otro que incluya a los animales en él, tendrá que llamarse de forma diferente.
5.3.5.- No es falaz porque no haya considerado que la especie no es un estereotipo; en todo caso estaría mal construido. Pero insisto en que no es contradictorio porque podemos determinar con total claridad cuando un ser sintiente es humano y cuando no lo es.
5.3.6.- ¿A qué circularidad te refieres? Yo no encuentro circularidad en mi razonamiento.
5.4.1.- No estamos en ninguna circularidad ni en ninguna falacia. Lo que pasa es que partimos de principios distintos en moral. Y no se puede dar una demostración deductiva de los primeros principios de cualquier sistema moral; simplemente tú has elegido uno y yo otro.
5.4.2.- El toro no tiene libertad, actúa DETERMINADO por instintos básicos de placer, dolor, etc. La etología animal lo demuestra y se basa en ello.
5.4.3.- Creo que intentas decir que yo no doy respuesta a la pregunta de "¿por qué un animal no-humano no tiene los mismos derechos que un humano?". No es una circularidad que yo no te responda a esa pregunta; eso implica que mi razonamiento tiene algún fallo o que no he querido responderte. De todos modos, te voy a dar varias razones:
5.4.3.1.- Para establecer una serie de derechos para los animales hay que tener en cuenta en primer lugar que existen muchas diferencias entre los distintos animales y entre los animales evolutivamente muy primitivos y algunos hongos o plantas. Las esponjas, las medusas, las moscas, etc. ¿se merecen los mismos derechos que un toro? En mi opinión no porque tienen características muy distintas.
5.4.3.1.1.- Los seres humanos (o, mejor dicho, la civilización) han establecido una serie de derechos que consideran que tendrían que tener todos para que una sociedad funcione adecuadamente. Para mí la base de esos derechos no está en la naturaleza humana sino en el consenso humano sobre unas normas básicas que regulen el buen funcionamiento de la sociedad.
5.4.3.1.2.- No es necesario establecer unos derechos animales para que la sociedad funcione y cumpla su objetivo. De hecho, muchos miembros de la misma pueden alcanzar más placer si no se reconocen derechos a los animales.
5.4.3.2.- Cito: "Mi libertad empieza donde acaba la de os demás ¿no? Pero en tu "los demás" no entra el toro, así que recurrir a este principio ético es falaz. De hecho es esta falta de inclusión lo que se debate."
Respondo: La sociedad actual no incluye a los animales. Y en el caso de que se intentase incluir a los animales, habría que permitir que los que quisiesen pertenecer a otra que dejase fuera a los animales (Como el bien es relativo, no podemos obligar a nadie a que interiorice cualquier acción como buena o mala).
5.4.3.2.1.- Alguien podría decir que dentro de los demás no entran los seres humanos. Puede tomar esa consideración, pero en el momento en que obre limitando ofensivamente la libertad de otros seres humanos la sociedad, al menos como autodefensa, le impondría una determinada pena.
5.4.3.3.- Como no es posible determinar que los animales tengan que estar necesariamente dentro de esos "demás", muchos relativistas optamos por dejarlo a la elección de cada uno, de forma que es el individuo el que decide si debe o no respetar a los animales.
5.4.3.4.- La ausencia de respeto a los animales no provoca necesariamente dolor a los que defensores de los animales (si presencian una acción cruel contra los animales, es porque ellos lo eligen) pero provoca a los amantes de la tauromaquia una ausencia importante de felicidad. Por ello es poco útil a una sociedad de seres humanos.
5.5.- Ya lo sé. Pero insisto en que no se puede demostrar, depende de la moral que haya adoptado cada uno. Me parece una posible falacia ad-populum.
5.6.- Una matización interesante:
5.6.1.- Yo no contemplo el caso de los seres humanos enfermos, ni el de los toros enfermos. También puede haber toros que no sientan dolor al ser toreados y que los asistentes a una corrida se deleiten viendo al animal desangrarse feliz.
5.6.2.- Está suficientemente probado que los seres humanos sanos sienten más el dolor que los animales sanos porque su sistema nervioso es más complejo; independientemente de que unos seres humanos puedan sentir más dolor que otros o que haya animales que, por circunstancias anormales, sientan el dolor de forma especialmente intensa.
5.6.2.1.- El demostrar que los animales sienten dolor ha sido uno de los objetivos de los defensores de los animales durante muchos años.
6.1.- No cometeré necesariamente falacia circular si te respondo cuando me lo preguntas, sólo cometo falacia circular si te respondo con algo implícito en la pregunta.
6.2.- Eso ya lo expliqué en la otra réplica y lo vuelvo a explicar en ésta, dando en este caso 3 posturas diferentes que lo pueden explicar.
7.1.- Cito: "Falacia circular. El relativismo no justifica falta de inclusión en círculo de consideración." No todo razonamiento mal construido es una falacia circular; creo que o yo no te entiendo o tú no entiendes bien el concepto de falacia circular.
7.2.- Es cierto que no lo justifica. Yo tomo el relativismo como base, pero yo tengo una moral propia basada en principios que he elegido, que me parecen evidentes y que no creo que tengan que ser necesariamente comunes a todos. Son dos posturas compatibles.
8.0.- Tienes toda la razón al hablar de las valoraciones éticas. Sin embargo:
8.0.1.- Para mí es más importante el bienestar del cuerpo que el bienestar de la mente; en el caso que nos ocupa una alimentación deficiente lleva necesariamente al malestar de la mente (aunque he oído alguna teoría curiosa al respecto) pero el bienestar de la mente no lleva necesariamente al bienestar del cuerpo. No obstante, sé que esto está sujeto a discusión.
8.0.2.- Hay códigos morales (eudaemonistas, epicureístas, utilitaristas, etc.) que tienen muy en cuenta los efectos de toda acción sobre el bienestar del cuerpo.
8.1.1.- No encuentro la circularidad; te agradecería que me explicases por qué me acusas de cometer la falacia una y otra vez ya que yo, tras haber revisado mi escrito, no he encontrado ninguna de éste tipo.
8.1.2.- No puedes hacer eso porque los humanos mantienen los Estados (entre otras cosas) como garantes de la protección que necesitan. No los mantienen como garantes de la protección de los toros.
8.1.3.- Insisto en que la crueldad depende del objeto: No es lo mismo torturar a un toro que a una tenia porque, aunque ambos se retorcerán, el segundo siente el dolor menos intensamente. Y el toro siente el dolor menos intensamente que yo.
8.1.4.- Si estás interesado en continuar éste debate, creo que un chat o el Messenger sería lo más adecuado. De todos modos yo no veo nada cercano el fin si eso implica aceptar la prohibición del toreo.
8.1.5.- Yo tomo como una de las bases de mi moral el siguiente principio: "El ser humano debe obtener todos los privilegios posibles que no quiten privilegios a otros seres humanos" (formulación particular para este caso del principio utilitarista). No puedo dar una demostración deductiva del mismo porque es parte de los "cimientos" de la moral a partir de la cual se construye el "edificio" de la misma. Nada está por debajo de los cimientos, del mismo modo que nada puede probar necesariamente un principio previo a todo contenido. El relativismo se basa en que cada cual debe poder elegir el que quiera.
8.1.5.1.- Tú tampoco puedes demostrar que el principio que estás empleando es necesariamente el correcto. Por eso yo creo que es mejor dejar que cada cual escoja el que quiera de los dos, en otras palabras, no prohibir el toreo.
8.2.- ¿Entonces estaría mal matar a una mosca? ¿Estaría mal desparasitar a un gato? ¿Estaría mal limpiar una habitación de ácaros? No creo que sea posible llegar a un acuerdo en lo anterior si partimos de principios distintos.

Espero la respuesta.
Un saludo de Gustavo.

 

Respondo aquí porque sino se estrecha el mensaje.

1 - Te puede parecer falacia ad-hominem, pero no lo es. Ni siquiera incido en el famoso gigante con pies de barro, porque de hecho has dado exactamente los mismos argumentos que dije que darías. Y los has dado por ser especista, no por ser quien-seas. No insulté la premisa, la invalidé. No es lo mismo, pues argumenté su invalidez circular y falaz (falaz no es insulto, sino caracterización)

2 – Si la conoces porque efectivamente has caído en ella. Has presentado un argumento que da por sentado la superioridad humana, y el debate, evidentemente, no da eso por sentado, sino no habría debate, porque la postura que defendemos carecería de la misma validez. Ahora vas a entrar a defender tus premisas, ahora ya no incurrirás en esa falacia.

3.- Aunque solo sea un comentario, coincidirás conmigo en que el que algo esté comúnmente aceptado no dice mucho. Si te refieres a científicamente aceptado te has confundido, y ahora te lo iré argumentando.

3.1.- Existe una diferencia, y es entre algunos humanos y los demás animales, no entre todos los humanos. Y además ningún humano nace con eso desarrollado, por lo que a efectos de lo que planteas deberías reconocer estas diferencias también. Hay una grandísima diferencia física, racional, estética, cultural entre yo y un recién nacido, mucha más que entre yo y un cerdo. Y lo mismo para un comatoso, deficiente, …Y te adelanto que si tiras por estos derroteros se te va a complicar la argumentación.Además esa diferencia existe entre todos los seres vivos, y es gradual. No creo que apliques derechos en función de esto ante un conflicto entre un perro y un gato.Ten en cuenta que quizás yo presento esas cualidades tan desarrolladas que, siguiendo tu línea argumental, poseería potestad absoluta sobre ti.

3.2- Ok. Yo también, en cierto modo. Pero para justificarme eso deberás asegurarme que ejerces tu libertad tanto sobre no-humanos como sobre humanos. Sino estarás incurriendo en una anomalía dado el criterio relativo que defiendes. Si entiendes el respeto a humanos per sé no te puedes considerar relativista, pues ya estás estableciendo un criterio del bien ydel mal. Si lo haces, además, estarás incurriendo de nuevo en la falacia circular, de modo que estarás defendiendo tu libertad y exigirás que yo la respete, pero ni incluirás en ella a los no-humanos, a los cuales yo si incluyo y tú no respetas. Me sigues ¿no?

3.3.- Eso me valdrá solo si lo aplicas también hacia los humanos. Si es así valdrá tu afirmación, sino no tendrá valor alguno.

3.4.- Eso es totalmente irrelevante aquí. La historia cultural humana no impone ningún tipo de constricción obligada, pues inicialmente la sociedad humana era muy cerradita, y no presentaba altruismo alguno. Si nos tuviéramos que atener a la historia, nos veríamos en busca del fuego.

4.- Sí, eso es cierto. Te planteé lo del mensaje inicial para ver si era cierto eso que defendías. A no ser que argumentes que la crueldad es relativa también para cuando yo intente degollarte y cortarte una oreja para que todos me aplaudan consideraré que aún mantienes la circularidad.A propósito, una piedra no es un ser vivo, y no encaja en este ejemplo. Esto si quieres lo podemos debatir en otro momento, pero la ciencia establece esas diferencias.

5.- Cuando duermes no razonas, ni cuando estás etílico. Ni los niños, deficintes, comatosos, …Volvemos al inicio. Debes justificar esto antes. Y no te aconsejo tampoco recurrir a la potencialidad o premisa de un desarrollo futuro, pues la incertidumbre de nuestro Universo nos asegura que la predicción es bastante limitada, y como comprenderás no nos vamos a conformar con una alusión a dicha posibilidad.

5.1.- Ok. Tampoco lo es lo de la matanza de texas, que creo recordar que trataba sobre un humano que emulaba el trato de los cazadores con los ciervos (¿o me he equivocado de película?)Si aceptas esto, y tampoco criticas el exterminio de judíos, entonces me servirá como argumento. Sino es así, de nuevo entreveo la falacia amenazando.Ten en cuenta que yo puedo no ver cruel que te despellejen vivo, ya que no te conozco, y no soy muy dado a la compasión. Si aceptas esto también podremos seguir por este derrotero.

5.2.- Eso lo dices tú, pero no es consecuencia ni implicación inevitable de nada de lo que has dicho. Si aplicas esto con los niños entonces valdrá. Ten en cuenta también que estás caracterizando al humano como una especie con ciertas características, pero te estás saltando todo el concepto individual, el continuo proceso de desarrollo, las deficiencias continuas debido a circunstancias de todo tipo. Recuerda también que la cincia desmiente claramente eso de “por el bien de la especie”, y a estas alturas ya se reconoce una especie como el conjunto de cientos de individuos cuya afinidad viene del aislamiento reproductivo, y que presentan diferencias entre individuos. Por ello no creo que puedas defender al humano con el criterio de estereotipo humano, pues es evidente que cada humano es de su padre y de su madre, y que las cualidades que tanto alabas son posibles, no obligadas.

5.3.- Eso lo único que dice es que hasta ahora se era especista. No sigas por aquí porque esto es aún más falaz que lo anterior. Si no a ver como planteas la transición desde la esclavitud hasta su abolición.De todos modos, para tu interés, la falacia circular que cometes aquí es que defines personas como solo humanos. Pero lo que se defiende es sus intereses, y los no-humanos también los desarrollan. Como no has presentado un argumento no falaz (tanto de circularidad como de valoración respecto del estereotipo de especie) aún vas a tener que presentar un argumento que justifique todo esto.

5.4.- Esto es la circularidad otra vez. Según mi criterio el toro merece el derecho a la libertad. Según el tuyo no. El relativismo es falaz en cuanto a la falta de inclusión, porque define una circularidad. Para ti un toro no merece liberta, y el humano si. Como él la merece, entonces yo coarto su libertad.Pero yo si incluyo al toro en mi círculo de inclusión. Según esto el torero está privando al toro de libertad, por lo cual no puede criticar mi actitud contra él.Mi libertad empieza donde acaba la de os demás ¿no? Pero en tu “los demás” no entra el toro, así que recurrir a este principio ético es falaz. De hecho es esta falta de inclusión lo que se debate.

5.5.- ¡Pero bueno! Si lo que s debate es la igualdad entre humanos y no-humanos.Y que conste que la igualdad es en cuanto a derecho para vivir y a hacerlo libremente. No se busca su derecho a voto ni a casarse.

5.6.- Eso no lo puedes saber. Es cierto que probablemente no sintamos igual. Pero también es cierto que el sentir es relativo, no absoluto. De hecho ni entre humanos se da la misma intensidad. Y por supuesto la capacidad de sentir de un recién nacido es muy limitada. La de un comatoso es casi-nula.Como la “aclimatación” suaviza las sensaciones, o las vuelve normales, ni siquiera para un mismo humano se puede defender la intensidad como absoluta. De hecho, la capacidad de sentir viene determinada por cuanto aporta esta al que la siente, independientemente de cómo sientan los demás.

6.- Sí, pero entonces, hasta que expliques porque un humano merece esa libertad per sé, aún cuando las cualidades con las que justificas puede no compartirlas, estarás cometiendo falacia circular.

7.- Ok. Pero eso es irrelevante. El opresor no es solo el que ejerce el acto directo, sino también el que lo promueve, financia. Incluso hay quien incluye también al que lo permite.De todos modos, lo mismo. Falacia circular. El relativismo no justifica falta de inclusión en círculo de consideración.

8.- Que sepas que eso es lo que persigue precisamente el anti-especismo.Que sepas también que se puede considerar una falta grave valorar un argumento ético por las implicaciones prácticas que pueda tener. Si lo que intentas es argumentar en base a econoía, entonces este no es mi debate.

8.1.- Sí, ok. Para mi puede ser muy divertido cogerte a ti, a tu familia, tus amigos, etc… y hacer todas las travesuras y obscenidades que se me ocurran.Pero evidentemente vuelves a caer en la circularidad. Ara poder presentar esto deberías haber resuelto el debate sobre si el humano realmente merece los “privilegios” por los que abogas. Como el debate no ha hecho más que comenzar, y has respondido esto antes de esperar el contra-argumento, es lícito que te comente que esto incurre en la falacia que arrastras en todos tus comentarios. Esto te servirá como argumento cuando se acabe ese debate.

8.2.- Además, si nos da compasión de los animales, tendríamos que rechazar toda acción que vaya en su contra, independiente del fin (pues al toro no le importa ni puede importarle el fin por el cual está siendo torturado). Esto es también lo que pretende el anti-especismo. Los dos humanos con los que debates somos anti-especistas,para que lo sepas. Lo digo porque todo eso no te vale como argumento alguno. De hecho es una pequeña descripción de nuestros propósitos.

Te respondo estructurado. Pero ten en cuenta que flex y yo no somos el mismo.Yo soy el del primer mensaje que te repondieron.

Un saludo

Me parece mal. La vida que se les da a algunos pollos, como la de algunos toros, como la de muchos humanos y animales en general. Animales al fin de al cabo con la diferencia de que el ser humano si tortura, humilla, veja, priva de libertad y mata!

Por supuesto, hay actos que son crueles en sí mismo, (Sin relativismo: a) en donde la crueldad manifiesta es inherente a la misma acción. En mi opinión, la patética imagen descrita en el mensaje Por Bión_1 no presenta ninguna dudasobre los resultados a obtenerse, así como en su esencia misma..

Ah, y si a quien someten a esta soberana crueldad, es a uno mismo, los resultado serán muchísimo más dramáticos. Esta premisa por supuesto es extensiva a todo ser sintiente.

Que extraño nos parece a veces el Homo Sapiens Sapiens Sapiens... ¿Sapiens?...

<...Saludos...>

¿Dices que estás a favor o en contra de este tipo de “fiestas”?

Si es que estás en contra, entonces no es necesario que sigas leyendo, aunque espero que seas más concreto la próxima vez.

Si estás a favor, entonces:

1 – La crueldad es tan relativa como uno quiera verlo. Siendo así, entonces coge al primer humano que veas por la calle y ensáñate con él, y luego le cuelgas por los genitales y lo destripas poco a poco.

Haces una encuesta y cuando hayas sacado el porcentaje de otros humanos que ven eso como algo no-cruel, vienes y sigues con este rollito.

2 – Lo mismo digo. Coges esto y lo haces un espectáculo. O mejor, con el tráfico de cualquier tipo. La economía agradece seguro esto, es una entrada importante de dinero.

Tráfico de armas, de drogas, trata de blancas, pornografía infantil, …

3 – Cuando hayas realizado el primer sondeo que apunté en el punto 1 seguimos con esto.

Esos tres puntos son tan absurdos y poco coherentes que no requieren hilar muy fino para abordarlos. Sencillamente presentan un argumento como un principio pero que, curiosamente, no pueden aplicar con humanos.

Eso si es una falacia, de tipo circular, porque al final te topas con que no les parece lo mismo porque se trata de no-humanos, y para ellos los no-humanos no merecen consideración alguna. Luego se usa la premisa para intentar demostrar el debate ¡pero lo que se debate precisamente es esa premisa!

Desde luego no pretendas abordar este tema desde una perspectiva especista, porque eso ya está requetesuperado en este debate. Asume el punto actual y enfrentate a esta postura, no recurras a circularidades porque una vez entra en acción un enfoque más amplio y que abarca más hay una nueva perspectiva desde la que valorar la posible circularidad. Desde dentro no es posible, desde luego. Pero sí desde fuera, y el debate se ha trasladado ahí. Ya no hay rincones donde refugiarse.

Qué curioso es esto del especismo.

Un saludo