Diez razones para terminar con las corridas de toros

Según la RAE, una corrida de toros es "una fiesta que consiste en lidiar cierto número de toros en una plaza cerrada". Por su parte, lidiar es "luchar contra el toro hasta darle muerte". La tauromaquia es definida como "la ciencia del toreo". Toda ciencia, incluso ésta, se estructura como un conjunto de reglas, observaciones y maneras en que la corrida y la lidia de toros debe realizarse para cumplir su objetivo final: la muerte del animal.

Muchos pensamos que las corridas de toros son una práctica inhumana, que no tiene cabida en nuestra sociedad. Este artículo tiene 10 argumentos para contestar, punto por punto, a los fanáticos de las corridas de toros que siguen apoyando esta crueldad innecesaria.

  1. "La corrida de toros es un deporte" La definición de deporte según la RAE: "actividad física, ejercida como juego o competición, cuya práctica supone entrenamiento y sujeción a normas"; hasta aquí estaríamos de acuerdo. Pero, decir que el toreo es un deporte de competencia igualitaria  entre dos rivales, es falso, pues esta condición no se cumple. Los sucesivos escándalos por el afeitado de los toros (cortar o limar la punta de los cuernos al toro para que su lidia resulte menos peligrosa) o las investigaciones que han dejado ver la manera en que los toros son preparados para la corrida en toriles; dejan mucho que desear a una afirmación como que el enfrentamiento se da entre dos rivales en iguales condiciones. Hoy una corrida de toros es un espectáculo de engaño y falsedad, donde los machos se enfrentan a un animal completamente minado en sus facultades físicas mediante el cansancio y el dolor.

  2. "Los toros son una tradición, y las tradiciones hay que mantenerlas" ¿Desde cuándo las apologías a la violencia y la destrucción son dignas de perpetuamiento histórico?. Tradiciones como la ablación femenina o la esclavitud -que persisten hoy en día- nos horrorizan ... ¿por qué no una tradición cruel y sadista como la fiesta de los toros?. Porque se trata de animales, seres autómatas para algunos, o medios al servicio de los fines humanos, para otros. Las tradiciones sustentadas en la violencia y el aniquilamiento no hacen más que perpetuar éstos comportamientos como dignos de práctica y seguimiento: si podemos matar un animal, ¿por qué no podremos matar también a nuestro enemigo político, o a todo aquel contra el que nuestras diferencias se vuelquen?. Las tradiciones deben ser soporte de lo que nos define y construye, pero también de lo que esperamos en el futuro. La pretendida racionalidad de nuestras sociedades, y los nobles objetivos pacíficos en el mundo, están amenazados toda vez que dejamos a este tipo de tradiciones ser fundamento formativo de las nuevas generaciones.

  3. "Las corridas de toros son un arte" El arte es un proceso de creación y construcción, que da vida, no la quita. Como interpretación de una representación mental, algunos autores han definido al toreo como seductor, en tanto niega lo absurdo y trágico de la muerte humana, trascendiendo y humillando la animalidad del toro. Para Hilda Salmerón, el toro le recuerda al hombre la angustia por lo limitado de su naturaleza animal, y se proyecta en una superioridad simulada ideando instrumentos de tortura y lidiando al toro con ellas a través de las diferentes suertes o lances de la corrida. Con ello, el torero representa la trascendencia a su propia condición mortal, a su propia condición animal. Sin embargo, lo que sucede no es el enfrentamiento de toro con torero, sino un animal contra el arsenal del torero. Éste destruye y aniquila, en búsqueda de la ansiada "inmortalidad" que consigue efímeramente bajo el disfraz de la fama, de salir por la puerta grande y de premiar al diestro a merced de las orejas y/o la cola de un pobre animal que ha sido el fantoche en la farsa. Este arte no construye ni da valor. Antes bien, destruye todo lo enaltecedor del arte para la vida humana.

  4. "El toro muere dignamente" La dignidad es un valor y una categoría construida por los humanos para simbolizarnos cosas. Pero acá es utilizada para describir desde la perspectiva del toro lo que la muerte simboliza/(ría) para él. Para un animal como el toro, el dolor es el dolor y la muerte es la muerte, no son dignas ni indignas. La muerte es el fin de su vida. Y mientras más rápido y de golpe suceda, mejor -al menos, esa sería para los humanos una muerte ideal. Para un toro la corrida es la muerte inminente; porque se diga o no, toro que pisa la arena termina en la sala de despiece (aún los indultados que tras irse a la dehesa la mayoría muere por las heridas recibidas). ¿Es digna una muerte lenta, dolorosa, torturante, asfixiante? ¿Una muerte en la que un toro es obligado a someterse a las torturas de un equipo de sádicos? ¿Que dicen amar y respetar a los toros? (me imagino que los aman como una quimera y un ideal, si no no me explico la tortura a la que someten a cada ejemplar en la arena). Eso no es dignidad.

  5. "Los toros son cultura" En 1980, la UNESCO, máxima autoridad mundial en materia de cultura, emitió su opinión al respecto: "La tauromaquia es el malhadado y venal arte de torturar y matar animales en público y según unas reglas. Traumatiza a los niños y a los adultos sensibles. Agrava el estado de los neurópatas atraídos por estos espectáculos. Desnaturaliza la relación entre el hombre y el animal. En ello, constituye un desafío mayor a la moral, la educación, la ciencia y la cultura" (ver fuente). La cultura entendida según la RAE como "conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc." sólo será constructiva y válida mientras apueste por dar valor al ser humano, transformarlo en un ser más sensible, más inteligente, y más civilizado. La crueldad que humilla -a humanos o animales- y destruye por el dolor jamás se podrá considerar cultura. Esas sólo serán costumbres odiosas contra el mundo y contra sí mismos. Aún así, la AIT (Asoc. Internacional de Tauromaquia) ha pedido a la Unesco que la tauromaquia sea considerada parte de los "Bienes Intangibles del Patrimonio de la Humanidad". Si la violencia, la crueldad y la barbarie son consideradas "Patrimonio de la Humanidad", esta petición será acogida.

  6. "Son parte de la tradición religiosa, que honra a la virgen y a algunos santos" Este es un gravísimo error. La iglesia en varias oportunidades, ha condenado la celebración de fiestas en que se torturen y maten animales. El papa Pío V en 1567 promulgó una bula en que "condena estos espectáculos torpes y cruentos", estableciendo pena de excomulgación para clérigos, emperadores, reyes y cardenales que fomentaran dichos espectáculos. En 1920 el secretario del Estado Vaticano, cardenal Gasparri declaró que "la iglesia continúa condenando en alta voz, tal como lo hiciera el papa Pío V, estos sangrientos y vergonzosos espectáculos". Juan Pablo II, haciendo un estudio de la Biblia dice que "el hombre, salido de las manos de Dios, resulta solidario con todos los seres vivientes, como aparece en los salmos 103 y 104, donde no se hace distinción entre los hombres y los animales". ¿Por qué los sacerdotes que promueven las fiestas patronales y las iglesias encargadas de ellas, hacen caso omiso de estas palabras de sus líderes? Será por motivos económicos, pienso: "Poderoso caballero es don Dinero" (Quevedo).

  7. "Sin corridas no habría toro bravo, éste desaparecería" El toro es un animal herbívoro. Gran parte de su vida consiste en buscar pastos para alimentarse, y no es bravo sino en las luchas territoriales, en la lucha por la reproducción y/o en situaciones de peligro. El toro es artificialmente manipulado y provocado para que responda de manera agresiva al torero. La casta brava de los toros ha sido genéticamente manipulada por el hombre para que sus ejemplares sean agresivos, tal como se han manipulado los ganados lecheros o de carne. En este caso, que se termine la fiesta de los toros significará el fin de la bravura del toro que es económicamente explotada por las ganaderías. No significa el fin de los toros, porque toros más -o menos- bravos pueden darse en otras sub-especies de toros. Ver más.

  8. "El toro no sufre" Como cualquier animal cefalizado y con un sistema nervioso central, sí siente: si vemos a una mosca posarse sobre el lomo de un toro, apenas la percibe éste trata de espantarla. ¿Cómo no sentirá un toro la puya, las banderillas o la espada? ¿O acaso el toro se orina y defeca en la corrida, porque le da pánico escénico? Peor si pensamos que en los toros no sólo éste es torturado, muchas veces los caballos de rejoneadores y/o picadores también caen heridos...Y ellos también sienten.

  9. "El toro bravo nació para eso" El toro bravo fue criado y predeterminado por los criadores para ese destino. Fue un capricho y una voluntad humana, movida por diferentes intereses para los que el animal era un medio, lo que selló su suerte con ese destino. Ni Dios ni la patria ni la tradición hicieron del toro bravo lo que es. Fue el hombre quien lo manipuló y lo llevó a la medida de sus deseos. ¿Es justo darle vida a un animal para quitársela en un acto pleno de dolor y crueldad?

  10. "El que quiera ver los toros que los vea, el que no que se vaya" Podría decirse lo mismo de la pedofilia: el que quiera hacerlo que lo haga, los otros, que hagan vista gorda y sigan su vida. Las temporadas taurinas, las escuelas y las ganaderías se financian con dineros públicos a través de donaciones, exenciones de pago de tasas, subsidios. Un porcentaje importante de personas que están contra las corridas de toros (68.8% de los españoles) no querrían que sus dineros fueran a dar al fomento de esta cruel tradición. Es fácil vivir la vida no mirando lo feo que ésta tiene. El regocijo en la tortura y la muerte de un animal son símbolos inequívocos de cierta decadencia -al estilo de la Roma del pan y el circo-. Habemos quienes no podemos mirar hacia el lado cuando un animal sufre, y no tenemos reparo en reclamar frente a esto, tenga la tortura forma de torero, matarife, maltratador, vendedor de mascotas o empresario de entretenciones que exploten animales...

Sé que algunos argumentos quedan fuera del artículo, pero creo que éstos resumen los más importantes. Finalmente, me pregunto ¿Por qué siempre han de darse argumentos contra las corridas de toros?: Acaso la crueldad ¿no es crueldad siempre, independientemente de si la víctima que la recibe es humano o animal? No deberíamos dar estos argumentos si los seres vivos humanos o animales, fueran plenamente respetados en su ser individual... sin embargo eso no sucede hoy en día. Por eso, explicitar nuestros diferentes puntos de vista es clave para iniciar una conversación y motivar los cambios que nuestras sociedades necesitan para mejorar.

Fuentes: Kidstar Magazine, Portal Taurino, España Roja. Fuente fotografía:Animanaturalis.

Este artículo tiene 86 opiniones. Puedes ver también otro artículo relacionado: Animal, La Película

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DARKUS's picture
HOLA AMIGOS ANTITAURINOS, SOY ESTUDIANTE DE FILOSOFIA  Y HACE POCO LEI UN LIBRO MUY INTERSANTE SOBRE LAS CORRIDAS DE TORO, SE TITULABA: LA RENOVACION DE LA ESTETICA POR EL TOREO Y LO ESCRIBIO OSCAR MIRO QUESADA (FILOSOFO TAMBIEN) SI GUSTAN ME PUEDEN MANDAR SUS OPINIONES A ESTE CORREO: bolitro2711@hotmail.com. LES SUGIERO Q LO REVISEN LES VA HA AYUDAR BASTANTE EN SUS PLANTEAMIENTOS.
Quique's picture

Lo reconozco, soy un bárbaro al que le gustan las corridas de toros. Y no, no tengo explicación para ello. Quizás mi educación, la que me han dado en mi país, mis padres, ha influído en ello. O quizás sea sólo que sí, que soy un enfermo como los pedofílicos, y que mi enfermedad sea el regocijarme en la cruedad de ver como un matarife se carga a un animal, el toro, lentamente, para disfrute de los espectadores.

Sí, también yo disfruto de ese espectáculo de crueldad, sangre y arena. El animal está solo, le merman de facultades (en eso consiste las banderillas y que le piquen) y luego, el matarife, se lo carga, después de marearle con un trapo.

Debería estar en un psiquiátrico, lo sé, pero, si lo hago, a mi jefe le da algo (ya llevamos 2 meses de retraso en el proyecto), por no decir que dejo mujer e hijo... Mi hijo.... será esta enfermedad hereditaria? Espero que no, que todavía esté a tiempo y que la santa de mi mujer le lleve por el buen camino, ese de los que consideran -con razón- que su padre está enferemo. O peor, que ES un enfermo.

Siento estar trastornado, siento ser cruel, siento ser, casi, un asesino, o por lo menos, incitar al asesinato de esos aprox. 9000 toros que mueren al año por culpa de gente como yo.

Y lo peor, es que no quiero cambiar, porque eso es lo que tiene estar enfermo, que quieres seguir como estás.

Lo siento, o mejor dicho, ese es el problema. Que no lo siento.

Libre Pensador1's picture

Solo una persona sería capaz de manifestarse de esta forma... con un cinismo tal que raya en una posición preconcebida para hacerle perder el tiempo a los otros que si vemos esto con bastante seriedad.

Hay dos frases que lo delatan y se las voy a copiar: "que soy un enfermo como los pedofílicos", esta primera frase no tengo duda de quien puede salir. Recuerdo perfectamente quien te la dijo y cómo debe haberte caido que aún la comentas. La segunda frase es la siguiente: "yo disfruto de ese espectáculo de crueldad, sangre y arena". Recuerdo perfectamente quién se la dijo en su oportunidad.

Tú no tienes jefe, ni trabajo, y mucho menos mujer... ninguna mujer sería capaz de enamorarse de un individuo que piense como tú, cuyos valores están tan aberrados que ni tú mismo te soportas. Eso ya lo has demostrado en otras intervenciones.

Hey Max, Fran, Martin, Alexander... este es el loco aquel ¿lo recuerdan? Solo que cambió la estrategia pero es el mismo loco con diferentes plateamientos... NO TE NOMBRO PARA NO PROMOCIONARTE.. PERO YO SÉ QUIEN ERES.. Eres tan elemental que yo puedo identificar cualquier mensaje que sea producto de tu mente resentida y enfermiza.

Te doy una oportunidad, cambia y acercate en otro tono y verás que tal vez puedas estar bien contigo mismo.. y con las personas que te rodean... acuerdate que la conducta de un ser es la repuesta para adaptarse al entorno o al medio ambiente que le rodea .... Piensa un poquito aunque pensar sea algo relativo..

Atentamente: Libre Pensador..

Paul Gilbert's picture
«vaya»
 vaya, he caido como un pardillo. Puede que tengáis razon. Casi seguro teneis razón. Esta persona me suena. Muchas coincidencias, y mucha "sinceridad" como para ser cierto... Demasiada sinceridad.
Martin Martinez's picture

Que bien esa Libre pensador.

Pero hay una que se te escapó sabes que en el comentario que hace Fran oPaul Gilbert Yo también me registré dice:

¿Que ocurre? A mi no me cabrean ni me alteran los taurinos sólo por ser taurinos. De hecho, me encantaría escuchar a un taurino decir: "No me gustan los animales y no siento compasión por ellos. Me gusta ver morir a un toro en la plaza." Si un taurino me dice eso no me parece mal. Lo veo mal, pero no pierdo el control ni me cabreo. El problema surge cuando un taurino intenta reirse de mí con argumentos que ni él mismo se cree.

Esto es precisamente lo que este idiota debido a su inmadurez ha repetido, las razones por lo cual lo hizo yo no las entiendo pero si, no tengo duda estamos ante el mismo caso.. Pero vamos a darle duro, como bien tú dices no es lo mismo refutarlo sin saber quien es, que refutarlo sabiendo de quien se trata .. no va a tener para él el mimo sentido morboso que llegó a pensar.. “Te hablo de gente enferma”.

VAMOS A VER COMO REPLICA...

mariela's picture
es triste que reconoscas todo lo enfermo que estas y que quieras seguir asi,porque no haces terapia?la ironia con la que escribis refleja la ignorancia de la gente como vos,tenes mucha ira contenida,ese odio puede traerte enfermedades que suelen hacer sufrir mucho a la gente,igual que al toro que tanto te gusta ver como muere,todo vuelve,acordate siempre de eso.
Libre Pensador1's picture

Este es un caso digno de ser estudiado, si tienes un poquito de tiempo, revisa en esta pagina algunos comentarios hechos por un individuo, que en apariencia no tendrían relación con este, pero que sin duda alguna la tienen.. y así sabras quien puede ser capaz de escribir así..

ESTE PARONOICO ESTA PEDIDO EN UN INFIERNO QUE EL MISMO CREO.. Y ESTA ATRAPADO EN SU PROPIA RED..

 

QUE DIOS LE ILUMINE ...

Paul Gilbert's picture

Gracias!! Eres el primer taurino al que le escucho decir las cosas tal y como son, que es lo mínimo que os pido. Sabina, que va a los toros dijo una vez: "los toros son un espectaculo cruel que habria que prohibir, pero me han educado así y seguiré llendo". Ya no os pido que cambiéis, porque eso es muy dificil, pero al menos me alegro muchisimo de que reconozcas que linchar así a un animal es cruel. Tampoco me meto nunca en la discusión de si torear es arte o no, con que estemos de acuerdo en que linchar a un animal es cruel y no debería permitirse, con eso me conformo. No entiendo cómo alguien puede aplaudir viendo esto, ¿tan dificil es ponerse en la piel de este ser vivo? A él le duele igual que si nos lo hiciesen a nosotros.

 

Libre Pensador1's picture

Epa Fran... este tipo ya lo conocemos.. nadie puede asumir esa posicion de cinismo tal sin un propósito, así como así..

 Esto tiene el mismo deseo de hacernos perder el tiempo pero con otra estrateguia, a aquellos que le damos importancia a esta pagina... pero dejalo que patalee, ese hombre está herido.. y si quieres sigue dandole, pero bajo esta premisa que sabemos quien es... ya que el en su locura goza viendo como se le responde, pero ya descubierto el asunto es diferente.. 

Este no es ni Taurino ni Antitaurino, este es un grandismo enfermo.. Trata de recordarlo y dale duro..

Paul Gilbert's picture

Hola a todos. Soy el que le respondió ultimamente con insultos a Gustavo. Tambien soy el de "perdon por mi lenguaje no puedo evitarlo" y también el que le dijo a Gustavo que fuese al psiquiatra. Bueno, ya dije que no es mi estilo escribir así. A Gustavo ya le pedí disculpas en el último mensaje (por los insultos, no por lo del psiquiatra), y ahora se las pido al resto de gente de este foro porque no creo que a nadie le resulte agradable leer mensajes escritos en ese tono. Ni siquiera a mi me agrada volver a leer lo que yo mismo escribí.

 

¿Que ocurre? A mi no me cabrean ni me alteran los taurinos sólo por ser taurinos. De hecho, me encantaría escuchar a un taurino decir: "No me gustan los animales y no siento compasión por ellos. Me gusta ver morir a un toro en la plaza." Si un taurino me dice eso no me parece mal. Lo veo mal, pero no pierdo el control ni me cabreo. El problema surge cuando un taurino intenta reirse de mí con argumentos que ni él mismo se cree. Argumentos del tipo: El toro disfruta durante la lidia, los puyazos en el morrillo hacen que el toro produzca endorfinas y eso le proporciona placer.. gracias a nosotros no se extingue la ¿raza? del toro bravo,etc.. Llegué a escuchar a Espartaco decir en la tv que él ama a los toros con locura. El muy sinvergüenza llegó a decir: "ojalá hubiera podido indultar y perdonar la vida a todos los toros que he matado porque los amo. Es un animal precioso." VAYA SINVERGUENZA!! Tambien llegué a escuchar en tv que el torero es un ecologista que ama al toro. Argumentos así me los tomo como un insulto a mi inteligencia. Me los tomo peor que si me llamasen tonto directamente a la cara, porque considero que argumentarme cosas como esas es tratarme de idiota para abajo. Y a veces pierdo el control y caigo en el “barriobajerismo” del insulto, que además de ser dañino para la vista de los lectores del foro, no sirve para nada.

 

Me encanta como respondió Max Montaner a Gustavo. ¡¡ME ENCANTA!!! Iba leyendo las respuestas que le daba y pensaba para mis adentros: cómete esa gustavo, y esta también, y otra más!! La parte donde le dice lo del delirio, la locura, lo enfermizo de su forma de pensar… que alivio sentí al leerlo porque es justo lo que yo pensaba pero expresado correctamente. Lo que menos se esperaba Gustavo era encontrarse aquí con alguien que también sabe de filosofía, y cuanto!. Cuando Max Montaner dice que hay gente BRILLANTE en este foro, no sabe cuanta razón lleva, empezando por él mismo.

 

También tengo que decir que aunque me disculpo por la forma, muchas cosas que dije las sigo y las seguiré manteniendo con la voz bien alta. Todos mis amigos lo saben por varios emails que escribí hace un tiempo. Algunos se sintieron decepcionados pero no me importa. Son cosas que pienso desde los 12 años por ahí. Ahora tengo 25, y sigo deseándole la peor de las muertes a los toreros, picadores, etc.. Igual a los que leen este foro no les gusta mi forma de pensar, para algunos un tanto “radical”. Decir que me considero totalmente pacífico. No voy por ahí deseandole la muerte a nadie, pero no soporto a la gente que se cree con el derecho a hacer daño a los animales. Muchos amigos me dicen que lo mejor sería que no muriese nadie, ni toros ni toreros. Me dijo una vez una amiga antitaurina que el ojo por ojo está anticuado y que demuestra poca felicidad por mi parte. El problema es que el daño causado no se arregla prohibiendo los toros. Me explico. Hay que prohibir las corridas de toros de inmediato. ¿Pero que pasa con todos los torturadores de animales hasta ese momento? ¿Que pasa con los Jesulín de Ubrique, Enrique Ponce, etc..? ¿Van a vivir el resto de sus vidas con el dinero ganado a costa de la sangre? De la misma forma que un asesino es juzgado, esta gente tendría que ser juzgada y PAGAR, pagarlo caro, muy caro. Lo que ocurre es que en el mejor de los casos, las corridas se prohibirán, y a partir de ahí quien torture a un toro pagará una multa, igual que la pagan los que apalean a un perro o un burro. Pero los asesinos que ya hayan torturado antes de la prohibición se van a quedar sin castigo por todo el daño que han causado hasta el momento en que la ley se hace vigente. Y yo necesito que se haga justicia, lo necesito para estar en paz, para descansar de todo esto. Por tanto, ya que la ley nunca va a castigar con carácter retroactivo a los asesinos y a sus cómplices, que sea una cornamenta la que haga justicia, llevándose por delante la vida de alguno de esos señores de calcetines rosas. Aunque no se arregla nada con ello, yo me quedo más tranquilo y calmado. Recuerdo con una alegria inmensa el dia en que a Francisco Cerdeño un cuerno le arrancó la cara. A quien le parezca exagerado pensar así, que se imagine siendo toro y estando encerrado en una plaza mientras un señor a caballo le destroza la espalda con una puya. ¿Que pensaríais vosotros si os arrancasen del campo y os estuviesen cortando la espalda en vida, con todo tipo de instrumentos de matarife? ¿En serio pensaríais que lo mejor es el diplomático "que no muera nadie"???? Creo que no. Más bien, yo creo que pensaríais algo del tipo: "voy a coger a este tio y lo voy a ensartar en mis cuernos como si fuese un pincho moruno, y luego lo voy a arrastrar por la plaza durante veinte minutos hasta que solo queden trocitos de él"... Bueno, es una opinión mia, no trato de imponersela a nadie, que quede claro eh! :) Como me dijo mi amiga, lo importante en este caso quizás sea la ideología, no la metodología. Lo importante es que todos en este foro estamos en contra de las torturas a toros, a perros y a todos los animales y con eso es con lo que me quedo.

 

Por cierto, me llamo Fran, estudio ingenieria de telecomunicaciones y me gustan los animales hasta el punto de que muchas veces me siento más cerca de ellos que de las personas. Muchas veces quito del camino a ranas o babosas para que los coches no las atropellen... Si veo una paloma en la acera soy yo el que se baja de la acera para no molestarla... Igual es pasarse, no lo sé, pero es mi forma de ser. No me lio más! Un saludo a todos!

Max Montaner's picture

Hola Fran:

Bienvenido, te digo que yo soy nuevo escribiendo en esta pagina y me inscribí por las mismas razones que te inscribes tú. NO A LA CRUELDAD A LOS ANIMALES, NO A LAS CORRIDAS DE TOROS , NO A LAS PELEAS DE PERRO. Te recomiendo que veas esa pagina . Vamos vernos a menudo. Allí después de leer los postulados de la pagina podrás dar tu opinión. Y allí comenzaremos a interactuar, con el resto de las personas.

Te agradezco las palabras que tuviste para conmigo, muchas gracias. Y ya estaremos escribiendo con el mismo interés y en los mismos términos..

Saludos Max.

Martin Martinez's picture

Bueno Señores:

Me inscribí anteayer, por una razón bien determinada, pero soy un asiduo lector de esta pagina, desde hace un cierto tiempo. Vi con mucha complacencia, para llamarlo de alguna manera, la forma como cada una de las personas fueron respondiendo al anónimo de Gustavo, sin perder nunca el objetivo principal. Yo jamás en los años que tengo tratando “gente”, personas, seres humanos, había encontrado un ser con un concepto tan aberrado de los valores fundamentales de la vida como los que tuve oportunidad de ver en estos tres días. Es imposible en la vida real encontrase con alguien que sea capaz de razonar y actuar de esta forma.

Hubo algunos anónimos muy buenos, como:

Por Para Gustavo (¡inscríbete!) (Mié, 28/06/2006 - 00:36), por cierto este me confundió un poco, ya que quien escribía también se llamaba Gustavo. Y dije: ¿qué vaina es esta? Este filosoloco como se escribe así mismo... Bueno al comienzo lo tratas muy cordialmente, como corresponde, pero luego le dices lo que merecía. Creo que hasta ver al Psiquiatra, lo enviaste. buena esa Gustavo. Continua en sintonía

Recuerdo un anónimo: quien lo envió se reconocerá.

Por Anónimo (¡inscríbete!) (Lun, 26/06/2006 - 02:21) Es breve, dice: No hace falta saber mas nada. solo que HACER SUFRIR A UN SER VIVO SÓLO POR DIVERSIÓN es una cosa: VIOLENCIA. Luego explota y con sobradas razón dice los términos que todo lo que leímos los vimos. No obstante comenta: perdon por mi lenguaje no puedo evitarlo. Buena esa. En tu segundo anónimo fuiste muy bondadoso. Sigue en sintonía. También hago referencia al los de

Max Montaner (Mar, 27/06/2006 - 22:27) Max trató de explicar de donde este señor había sacado tales argumentos, y descubrir un poco la parte, que en su criterio debía poner en claro. Para eso hizo algunas referencia sobre algunos filósofos y la parte central de esas filosofías. Bien Max.. duro con esa gente. Otro que recuerdo es el del

Libre Pensador (Mar, 27/06/2006 - 19:47) quien trata de explicarse ¿que motivos podría tener algún individuo para comportarse así?. Y le habla a un chico y luego a un adulto. Le pide dejar el encono contra el mundo. Cuidado NO A LAS CRUELDAD CONTRA LOS ANIMALES, NO A LA BRUTALIDAD DE LAS CORRIDAS DE TOROS. Saludos. El anónimo de

alexander (¡inscríbete!) (Lun, 19/06/2006 - 03:11) Comenta lo fácil que marcar lo errores de los demás sin ver los propios. Habla de usar más el corazón que el cerebro alguna veces. Y le replican que el corazón es una bomba de enviar sangre. Jajajajaja. Bien Alexander mantente en contacto.

Y todos me imagino que habrán visto cada replicas, que el anónimo de Gustavo tuvo para cada uno de los comentarios contra la BRUTALIDAD QUE SE DA A LOS ANIMALES.. Yo lo hice. Y por supuesto sabrán sacar algo bueno de esto. Hay enfermedades que no son físicas, y aparentemente tampoco se pueden colocar dentro del marco de las enfermedades de la mente, porque aun proviniendo de la mente se manifiestan en el espíritu del individuo, o mejor dicho en el alma. Dije bien en el ALMA. No hay medico que las cure solo una reconciliación con uno mismo es la mejor medicina.. pero bueno de todo hay en este mundo.

Bien, ya seguiremos viendo como se desarrollan los aspectos en esta pagina, sin olvidar que apostamos a la NO CRUELDAD DE LOS ANIMALES, Y SOBRE TODO ...NO A LAS PELEAS DE PERROS.... NI A LAS CORRIDAS DE TOROS. Que son crueles, brutales, criminales, en si mismo, estas no son un medio, sino un fin en si mismo. REPITO. Esto sin argumentos o con argumentos.

Ah, y por último no le respondo una replica más a este anónimo, ni a ninguno que tenga la misma tendencia, así como sé de otra persona que hará lo mismo, que por supuesto no lo voy a nombrar, quien me escribió a través del sistema de formulario para mensaje de esta pagina. Usémonos entre nosotros mismo.. solo para los temas que nos ocupan cuando estamos en este lugar.

Saludos a todos me llamo Martín.

thewizardofOZ85's picture
@-->>---DESAFORTUNADAMENTE MUCHISIMA GENTE LLAMA A LAS CORRIDAS DE TOROS DEPORTE: PERO UN DEPORTE ES UN EVENTO EN EL CUAL UNO PARTICIPA VOLUNTARIAMENTE, SE JUEGA BAJO IGUALDAD DE CONDICIONES. PERO EN LAS CORRIDAS, LOS TOROS SON CONDENADOS A UNA MUERTE LENTA, Y LA MANERA EN LA QUE LUCHAN POR SUS VIDAS ES IRREVERENTE, TENIENDO EN CUENTA QUE SIEMPRE ESTAN EN UNA SITUACION DE DESVENTAJA.....Frown
Para Gustavo's picture

El tono que empleé el otro dia en mis dos mensajes no es el adecuado para hablarle a nadie, por eso te pido disculpas si te ofendí, el problema es que estoy cansado de escuchar a mucha gente argumentos más propios de un mejillón subnormal que de un homo sapiens, y eso al cabo de un rato acaba haciendome decir las cosas que dije, aunque no las justifica. Voy a ser breve porque estos debates no llevan a nada.

Muchas veces debatí con mis amigos sobre los toros utilizando argumentos muy parecidos a los que se dan en esta web, argumentos que todos conocemos. En este caso, no voy a argumentar nada más porque partiendo de la base de que "no hallas contradiccion entre matar y amar" pues mira, con alguien que piensa eso, desde luego no se puede hablar racionalmente, eso está claro.


A) Dices: "No hallo contradicción entre amar a un animal y hacerle sufrir premeditadamente." Estoy seguro, pero segurísimo de que realmente no piensas eso, sólo lo haces porque te aburres y quieres lucirte dandonos la charlita filosófica. Hay a quien le gusta llevar la contraria sólo por diversion o aburrimiento. Sólo te voy a decir que si realmente piensas eso, Si REALMENTE lo piensas vete a un psiquiatra pero YA, y deja la filosofía porque te estas rallando demasiado. Igual cuando usas la palabra AMAR la usas en un sentido más amplio que el que yo conozco, pero tú ya sabes de sobra a qué me refiero yo cuando hablo de "amar a los animales" y sabes que no es compatible con hacerles sufrir.


B) Dices: "El ser humano es la especie “dominante” y tiene la libertad de ejercer su dominio sobre las otras especies de la forma que prefiera." ¿porque tú lo dices no? ¿ Pero de qué vas? Además, el hombre puede tener inteligencia, pero en cuanto a la parte física no está ni la mitad de evolucionado que muchas otras especies. Físicamente cualquier animal nos gana por goleada.


C) dices que no argumento nada. Ya te dije que no hay nada que debatir porque para mí, hacer sufrir a un animal para entretener a otros animales (humanos) no es ético ni aceptable y no hay nada que lo justifique. Torturar a un animal es violencia, ni más ni menos. Y tu dirás que la violencia es relativa y hablarás del mundo de las ideas de Platón y de Nietszche y Kant y bla bla bla.. PASO de perder el tiempo.. De verdad, la filosofía está muy bien, era mi asignatura preferida del instituto, y me leí por mi cuenta todo el libro de cou que tenía mucha, muchísima letra. Era larguisimo de leer. Pero cuando se utiliza para hacer perder el tiempo a la gente lo más normal es que te manden a paseo. De todas formas, hubo una vez en que envié a todos mis contactos un email informando sobre todas las mentiras taurinas y rebatiéndolas con argumentos muy parecidos a los de la chica que lleva este blog. Pero como ya he dicho, no hay nada que argumentar en este caso. ¿O tambien tendría que argumentar y dar motivos de por qué esta mal matar personas? Es ridiculo.

Que te vaya bien, y enhorabuena por controlar de filosofía, me gustaría controlar la mitad de lo que controlas tú, te admiro de verdad, la filosofía me encanta, pero no la usaría para hacer perder el tiempo a la peña como lo haces tú. De tus mensajes con lo que más me quedo es con lo de "no hallo contradiccion entre amar a un animal y hacerle sufrir premeditadamente" Da la clara idea de lo fatal que estás del coco, por eso no voy a debatir más. Y perdona.

Cuando estés dispuesto a decir algo con un mínimo de sentido, avísame y hablamos. Un saludo Gustavo!

Gustavo's picture
Debido al cansancio, te respondo con brevedadA) Yo no haría eso con un animal pero puedo tolerar que otros lo hagan. Cada uno que haga lo que quiera con su vida.B) El ser humano domina sobre todos los animales porque puede acabar con ellos por medio de la tecnología. En mi argumento cabe cualquier forma de relación con la naturaleza, incluidas las ecologistas.C.1) Los argumentos son autosuficientes y no necesitan ningún principio filosófico del que partir; yo sólo recurro a la filosofía como complemento. Es cierto que empleo con mucha frecuencia términos filosóficos. Me resulta más cómodo así y facilita la lectura y comprensión para muchas personas.C.2) Yo no he hablado de Platón, y no he basado mis argumentos centrales en ningún Kant o Nietzsche.C.3) Ten en cuenta que en la edad media le dirían a un ateo o un hereje algo muy parecido a lo que me dices tú a mí.C.4) Por último mi formación filosófica es MUY ESCASA debido a mi juventud.

D) Cito: “¿O también tendría que argumentar y dar motivos de por qué esta mal matar personas?”. Por supuesto que tendrías que darlos, por las siguientes razones no filosóficas:

- Para que yo lo tenga en cuenta a la hora de matar a un político contrario a mi que no me inspira compasión. ( o si tengo que evaluar matarte a ti ). Como yo me baso en razones, lo rechazo de plano.

- Para que yo lo tenga en cuenta a la hora de no violar a una chica que me gusta un montón. En esa situación me sería muy fácil dejarme llevar por mis impulsos, pero PIENSO y abandono rápidamente la idea.

Es extrapolable a muchas otras situaciones, pero estoy muy cansado como para explicártelas.

E) ¿No diferencias entre mensaje y mensajero, entre argumento y autor? Si encuentras la diferencia no puedes rechazar así mis argumentos, si no la encuentras tienes un problema.

F) Para ti yo estoy mal del coco. Vale. Para mí tú eres un fanático. No sé que es peor.

G) Yo, que me acuesto a las 3 d la mañana para que tú leas esto, te hago perder el tiempo. Vaya, pues entonces lo siento.

Y, por si replicas, te aviso que seguramente no podré leer tus réplicas hasta agosto.

nacho's picture

buenas noches, fabiola. Antes de nada me presentaré, para estar en igualdad. Soy Nacho, tengo 20 años, y estudio Bellas Artes en Barcelona. No he encontrado otro modo de ponerme en contacto contigo, espero k éste funcione.

No sé si estarás muy enterada de la aportación que sobre éste tema puedan haber realizado algunos artistas contemporáneos. La cuestión es que estoy intentando encontrar artistas que hayan reflexionado críticamente sobre el espeluznante hecho de las corridas de toros, porque estoy realizando un trabajo sobre imágenes de la violencia, y me he interesado especialmente por éste acto festivo de la muerte con el cual los toreros adquieren satisfación, y se sienten poderosos por ser capaces de matar a un animal sin ninguna otra finalidad que la de mostrar ése poder ante la multitud. Me parece un claro ejemplo de cómo a través de lo cultural se marcan y estipulan una serie de actos violentos que provienen de un pasado histórico en el cual no se dejaba espacio en el cual poder reflexionarlos abiertamente.

Por ello, te agradecería tu respuesta si puedes ofrecerme alguna fuente de información k creas que pueda serme útil. Ha sido un placer visitar su web. Suerte!

Anónimo's picture
Además de lo que te respondo en el mensaje de debajo, no hace falta saber nada más que esto: SE HACE SUFRIR A UN SER VIVO, SÓLO POR DIVERSIÓN. Y eso, te guste o no, sólo es una cosa: VIOLENCIA. Y no hay nada que justifique la violencia: arte? tradicion? empleo? dinero? turismo? UNA PUTA MIERDA. MUERTE A LOS TOREROS, PROMOTORES Y GANADEROS. LES DESEO UNA MUERTE LENTA, DOLOROSA Y AGONICA, COMO A ELLOS LES GUSTA.
Martin Martinez's picture
No te preocupes por eso, yo tambien ante algunos comentarios como la de Filosoloco... me dan ganas de decirles unas barbaridades... algunas veces hay que utilizar un lenguaje soes para usar los mismo valores linguisticos del otro. y así es probable que aunque no cambien entiendan mejor..
Anónimo's picture
«puaj»
Gustavo, leyéndote se ve claramente que tienes cultura y que controlas de filosofía y que lees mucho, pero dices algunas cosas que sólo puedo calificar como de babosadas, y perdona, igual no nos explicamos tan bien como tú, pero los antitaurinos tontos no somos.

A) Nadie aqui piensa ni cree que los toreros sean sádicos. Es la RAE quien les otorga a los toreros y a los taurinos tal adjetivo:

sadismo:
m. Deleite anormal en la crueldad.
2 fig. Crueldad refinada, con placer de quien la ejecuta.


B) Respeto a lo de que:

<< 4.3.- El amor y el respeto no implican necesariamente que no se pueda matar al objeto amado
y respetado... algunos tipos de amor se basan en el dolor.>>

me parece la mayor payasada que he oido jamás en mi vida. Lo que dices es simple y llanamente, Ridículo. Si yo mato a mi exnovia en un ataque de celos aún podría alegar que la amaba con locura y que no pude evitarlo, pero hacer sufrir premeditadamente a un animal desdeluego es cualquier cosa excepto AMAR a los animales.

C) Dices que crueldad o barbarie son términos son relativos... me parece que o bien eres un hipócrita diciendo lo contrario a lo que piensas, o que no has visto nunca lo que es esto, o que directamente eres tonto del culo tio.. Mira este video de youtube, y luego ten la cara de decirme que la crueldad es relativa, y que se puede amar al animal al que se tortura y más babosadas de ese estilo..
http://www.youtube.com/watch?v=7wepub3rwzk

D) alejarnos de las corridas y dejar libertad a los taurinos? PUajjjjjjjj vaya babosada, no nos conoces aun jaja..

E) de tu punto 10.1 deduzco que estarías a favor de torturar y matar a niños disminuídos psiquicos, ya que basas tu argumento en la no inteligencia de los animales. No quiero ofender a nadie, pero para mí, es exactamente lo mismo una persona en estado vegetativo que un animal. Y tengo casos en mi familia muy duros, de enfermedades genéticas muy jodidas, más de lo que crees, no estoy hablando desde la comodidad.

Resumiendo, para terminar, decir que me gusta la filosofía, pero no me gusta el uso que le das tú. Te vas por las ramas continuamente. Usando frases como las tuyas yo podría llegar a defender el asesinato o la violación con mucha facilidad. Vamos, que tu mensaje es un puto coñazo, un rollo, da asco, no sé como decirlo mejor. Quiza lo calificaría de completa babosada.

Gustavo's picture
Agradezco algunos de tus calificativos y quiero recalcar que no considero a los antitaurinos tontos (mi opinión sobre ellos no se funda en argumentos, así que la voy a obviar).A continuación escribo las réplicas:1.1.- El término de sádico es relativo. No a todo el mundo le parece que los toreros sean sádicos porque no a todo el mundo le parece que ejerzan crueldad. De todos modos, esto me parece irrelevante.1.2.- ¿Estás seguro de que la primera definición es de la RAE? Yo tengo una edición del diccionario en el que no viene tal sino otra que incluye expresamente que el término sádico va referido al aspecto sexual. Y además, no creo que el diccionario de la RAE caiga en la "trampa" de considerar a un sádico un anormal.2.1.- A mí no me parece que tus insultos demuestren que es ridículo. Para demostrar algo no vale emplear insultos. En mi opinión, sólo rebajan al que argumenta.2.2.- El sadismo es una forma de amor que se basa en el dolor.2.3.- Yo no he dicho que el amor se base en la muerte. Yo he dicho que puede basarse en el dolor.2.4.- No me parece válido emplear el término "amar a los animales" como generalización. 2.5.- No hallo contradicción entre amar a un animal y hacerle sufrir premeditadamente. A veces el sufrimiento se basa en el amor. Tu replicarás que el amor consiste en buscar lo mejor para el objeto amado y que esto es contradictorio con la muerte de ese objeto. 3.1.- Sigues con insultos. Eso demuestra que te ha enfadado mi argumentación y que no eres capaz o no quieres subordinar tu enfado al respeto.3.2.- No voy a ver el video. Ni tengo ADSL, ni tengo tiempo, ni me parece adecuado basar la moral en un sentimiento particular. Un argumento no se refuta viendo un video. 3.3.- No das ningún argumento para refutar el mío.3.4.- Los sentimientos de los seres humanos varían de un individuo a otro. Yo no lo he visto, pero no puedes garantizar que tras verlo sienta lo mismo que tú.4.- Ya veo que no os conozco (mejor dicho, te conozco. No todos los anti-taurinos son iguales que tú). Deduzco que eres un intolerante y que, sin basarte en razones, intentas imponer tu criterio a los demás. También me doy cuenta de que no estás interesado en intercambiar ideas o en convencer, sino en luchar con la palabra contra tu oponente.5.- Creo que no me he explicado bien o no has entendido bien lo que he escrito. Voy a reformularlo respondiendo a tu réplica. Intento explicar por qué no es válida la analogía entre violencia física a un animal y violencia sexual a un ser humano (animal también).5.1.- El toro no es racional. Por eso la violencia sexual no le resulta dañina salvo en el aspecto físico. El niño sí es racional, y la pedofilia le resulta dañina tanto en los aspectos físicos, psíquicos y sociales. Los segundos por las secuelas psíquicas y los terceros porque todo ser social tiene derecho a una vida sexual limpia y libre (un hombre de 30 años tiene derecho a que nadie observe fotos pornográficas suyas tomadas cuando era menor y no podía decidir libre y racionalmente si debía o no aparecer en ellas).5.2.- Es distinto inteligencia que sentimiento del dolor. Yo no he dicho que tengamos derecho a maltratar a los toros porque sean menos inteligentes que nosotros; y añado que el hecho de que lo sean tampoco implica que tengamos que defenderles (inteligencia no equivale a compasión).5.3.- Entiendo que tu argumentas que "si podemos maltratar a un toro, ¿por qué no podemos hacerlo con un niño disminuido psíquico?" Buen argumento, paso a analizarlo con más brevedad de la que debiera debido a mi escasez de tiempo.5.3.1.- Entre el niño disminuido psíquico y el toro existen diferencias:5.3.1.1.- Diferencias cualitativas: Como el sistema nervioso del niño está más avanzado que el del toro, SIENTE el dolor de forma más intensa. Por otra parte las implicaciones de la tortura en niños se extienden a los planos psicológico y social, pudiendo ser traumáticas para el niño (que es una futura persona) o para su familia o grupo social.5.3.2.2.- Diferencias cuantitativas: El niño es un proyecto de ser racional; puede alcanzar la razón algún día. El toro no puede ser racional. Y la razón (que no la capacidad mental) es una capacidad cualitativa.5.3.2.- Existen razones económicas para defender el toreo. Y éstas no pueden emplearse para defender la tortura a niños disminuidos psíquicos.5.3.3.- El ser humano es la especie “dominante” y tiene la libertad de ejercer su dominio (en conjunto, no siempre en particular) sobre las otras especies de la forma que prefiera.5.3.4.- Por reducción al absurdo: Supongamos que permitimos la tortura en niños disminuidos psíquicos. Pero ¿dónde establecemos el límite entre un disminuido psíquico y un niño normal? Podríamos estar torturando a niños muy poco disminuidos psíquicos (pues esto es cuantitativo). Y si elevamos el límite, sólo sobrevivirían unos pocos niños. Esto es absurdo (el ser humano, como animal, no busca su autodestrucción como especie). La reducción al absurdo en el caso de la matanza de toros que se están criando no lleva a un absurdo. Se puede continuar indefinidamente, pues mientras haya ganaderías no desaparecerán los toros.5.4.- Un ser humano en estado vegetal sólo siente dolor (y, ¿podemos hablar de auténtico dolor?) El problema de torturarlo estaría en el aspecto social de la tortura y en las motivaciones de la tortura. Ningún grupo animal ha tendido a maltratar a sus miembros más débiles; de ello se encarga la naturaleza. Por otra parte, ¿qué sentido tiene maltratar a un individuo en estado vegetal? Lo mejor en el caso de estos individuos es, dependiendo de las concepciones religiosas, rechazar el gasto de recursos y concederles una muerte digna.5.3.- No me importa desde dónde estés hablando ni lo que haya sucedido a tu familia. Estamos argumentando, no contando nuestra vida. Resumiendo, te devuelvo tus insultos y te digo que son un indicativo de tu intolerancia. Y ten en cuenta que si puedo llegar a argumentar correctamente que un asesinato o una violación es bueno y nadie consigue refutarlo, entonces es porque es bueno. (Yo no acepto como válido el emotivismo moral de Hume, precisamente porque no hay nada en nosotros que defina lo bueno y lo malo, sino (puesto que somos animales) sólo lo que nos facilita o no la supervivencia. Si me pides más razones de esto, puedo dártelas).Por otra parte, considero que alguien que no es capaz de analizar un argumento como una relación entre ideas obviando al que lo escribe y a la forma de escribirlo, es un poco "estrecho" de mente (que no de capacidad mental). Por último, te digo que no creo posible contestar a tus réplicas hasta agosto. En julio estaré fuera de España.
Martin Martinez's picture
Te felicito por tu generocidad al responderle a este anonimo llamado gustavo... y no sabe un carajo de filosofía..... ni es tampoco es inteligente....se acuñó la filisofia de Niezsche, y sobre esa base ladra, relincha, muje, y finalmente habla. es un pobre infeliz... 
Gustavo's picture

Te devuelvo tus insultos y te digo que tu demuestras saber muy poco pues no empleas NINGÚN RAZONAMIENTO.

 

Gustavo's picture

En primer lugar pido disculpas por haber tardado en prepararla, pero es difícil conciliar obligaciones personales con las profesionales y con este “hobby”.En segundo lugar quiero señalar que nunca he visto una corrida de toros y que no me gustan (para aquellos que lo consideran importante).A continuación: Refutación completa de algunos de los argumentos aquí tratados (al estilo de Wittgenstein para clarificarla y facilitar su lectura y refutación). Sé que en algunos aspectos soy algo reiterativo, ello se debe a que he tenido que ir haciéndola a ratos, un poco cada día o cada dos días.

1.- En muchos e los mensajes que he visto se hace totalmente patente la crueldad que algunos critican, aunque sé que eso no implica que no puedan criticar la crueldad. Sólo que pierden autoridad moral y sus críticas no son tan válidas.

1.1.- No es cierto que sea una lucha de machos contra un animal cansado y dolorido porque no sólo los machos torean; también lo hacen algunas mujeres. Por otra parte, al empezar la corrida el animal no está cansado y dolorido.

1.2.- En ningún deporte la igualdad es absoluta, porque en tal caso todos quedarían empatados. Siempre hay alguno que es superior física o mentalmente.

1.3.- El hecho de que algunos lo consideren deporte y que crean que hay competición entre ser humano y animal demuestra que están poniéndolos al mismo nivel ideológicamente (no físicamente) hablando.

1.4.- El hecho de que mueran más toros que toreros no implica que no haya competitividad. La competitividad hay que buscarla del lado de las causas y no de las consecuencias; es el único lado en el que se puede verificar porque las consecuencias son imprevisibles.

1.5.- Si no hay tantas muertes de toreros es porque la ciencia médica lo evita. La ciencia médica también podría evitar las muertes de muchos de los toros.

2.- Estoy de acuerdo. La única razón para defender una tradición es económica o que racionalmente esa tradición se demuestre como mejor que su contraria. Nunca por tradición.

3.1.- No. Falacia ad populum: El arte no da necesariamente vida, nadie ha nacido de una obra de arte (las metáforas es mejor evitarlas al argumentar, pues están sujetas a diferentes interpretaciones).

3.2.- El arte no va ligado necesariamente a la muerte. El arte es todo aquello que es capaz de conmovernos por su belleza estética. No está necesariamente ligado a la vida; hay algunas obras de arte relacionadas con la muerte. El problema está en generalizarlo por medio de una falacia ad populum.

3.3.- Sigamos con el argumento nietzscheano de la vida. La vida (propia) es lo primero, la instancia desde la que juzgarlo todo. La vida de los otros no favorece a la mía.Por tanto, si una corrida de toros forma parte y favorece nuestra vida, sigamos adelante con ella. (Nietzsche no dice eso, yo lo extraigo aplicando otras proposiciones a su razonamiento.

3.4.- La fiesta de los toros no sólo implica muerte.

4.1.- Falacia ad populum: "¿Es digna una muerte lenta, dolorosa, torturante, asfixiante?" Da razones para que no lo sea. Algunas muertes pueden ser más dignas que otras.

4.2.- No creo que los toreros sean sádicos; me parece un insulto barato que resta credibilidad al argumento.

4.3.- El amor y el respeto no implican necesariamente que no se pueda matar al objeto amado y respetado. De hecho, existen muchos tipos de amor y respeto, y algunos tipos de amor se basan en el dolor.

4.4.- No das argumentos necesarios para que no sea digna. Demuestras que no lo es desde la perspectiva del toro, pero no desde nuestra perspectiva. Cada persona es un mundo, aunque la mayoría son parecidos.

5.1.- Para demostrar que no es cultura no me vale la opinión de la UNESCO. Es un argumento de autoridad, pero no siempre las autoridades tienen razón.

5.2.- Rechazo frontalmente la declaración de que desnaturaliza la relación entre humanos y toros: Esta relación POR NATURALEZA se basa en la utilidad (y en ocasiones en la crueldad). En su estado previo a la aparición de la cultura, el hombre no atendía a valoraciones morales y satisfacía sus instintos con independencia de si lo que hacía era cruel (para nuestra concepción actual) o no. Por otra parte, la crueldad es relativa a la persona que la valora y a la época.

5.3.- La cultura es lo que no es naturaleza, por definición (hay varias definiciones además de ésta). Otra cosa es que la cultura se base o se oriente hacia la naturaleza.

5.4.- Falacia ad populum por medio de términos ponderativos: Demuestra que los toros implican crueldad o barbarioe. Insisto en que estos términos son relativos.

6.- Estoy de acuerdo. De hecho, mi ideal de religión es una religión absoluta, limpia de manifestaciones culturales o históricas.

7.1.- No me parecen una razón de peso ni la que está a favor del toreo ni la que está en contra.

7.2.- El problema se encuentra no en la posibilidad de que exista el toro bravo sin el toreo sino en la probabilidad: ¿Qué hábitat iba a encontrar? Sería una especie mucho menos extendida que ahora.

8.1.- Acepto que el toro siente. Pero no me da compasión de él. Y si me la da (que a mí me la da), yo procuro alejarme de las corridas, dejando derecho al que quiere tomar parte en ellas. Ante todo libertad (evaluaré ésto más profundamente en el punto 9).

9.1.- No acepto que lo califiques de capricho; eso no es un hecho sino una opinión porque es relativo: A mí no me parece que sea un capricho.

9.2.- Estoy de acuerdo y lo completo. El toro, como todo ser vivo, sólo nació para nutrirse, relacionarse y reproducirse. Las finalidades adicionales las ponen los seres humanos y son cuestionables. (Hay que preguntarse por qué nació para eso).

9.3.- Sigamos con la pregunta anterior. Yo digo que la finalidad para el ser humano del toro bravo es esa.

9.4.- A mí no me parece injusto dar vida a algo para quitársela por medio del dolor y la crueldad. No veo las razones de la injusticia.

10.1.- NO podría decirse lo mismo con la pedofilia. No acepto que equipares a un niño con un toro porque el niño es racional, es un proyecto de persona, siente el dolor más profundamente que el toro y no existen motivos económicos para fomentarla. Debido a la inferior capacidad mental de un toro

10.2.- Por otra parte, a mí no me parece bien que el rechazo a la pedofilia (del que participo) implique la persecución del que la visualiza, porque él no está dañando a ningún menor de forma directa. Lo único que cuando el menor sea adulto tiene derecho a exigir que nadie visualice más imágenes suyas porque eso sí le está dañando. Sé que a veces las decisiones políticas se basan en criterios que no son de estricta justicia absoluta sino de justicia práctica; por eso creo que no está tan mal que se condene a los que la visualizan. Sí creo que los que de verdad dañan a los menores deban ser condenados. (Ojo con lo de dañar, que no todos los menores son iguales y hay algunos menores muy adultos). No soy pedófilo (ni espero serlo). Soy sólo un defensor de la libertad. Si extrapolo lo anterior a los toros: No me parece mal que alguien visualice una corrida aunque yo reconozco que me desagrada.

10.3.- Para explicar la moralidad o la justicia no son válidas las analogías, máxime cuando éstas son cuestionables. Debes partir de un principio básico de moralidad y justicia para, mediante un razonamiento más o menos largo, demostrar que es bueno o malo, justo o injusto.

10.4.- Dices que "es fácil vivir la vida no mirando lo feo que ésta tiene". Ya; y es difícil hacerlo mirando lo feo. Pero el concepto de feo es relativo, y tu concepción occidental ecologista puede no ser la misma que la de un africano. A alguien puede gustarle lo que a tí te parece feo. Y tampoco tiene por qué ser la misma que la de alguien que ama los toros.

10.5.- Puedes mirar lo feo de la vida. Pero no me parece bien que quieras que otros piensen como tú y que vean feo lo que a tí te parece feo.

10.6.- No creo que sean símbolos inequívocos de decadencia. Pueden ser símbolos de triunfo dependiendo del concepto de triunfo o decadencia (desde el punto de vista moral). Si lo examinas desde el punto de vista político o cultural, una manifestación aislada de una sociedad no implica que las demás sean similares. De hecho, ésto aporta VARIEDAD a la cultura y nos aleja de la Dictadura de la Opinión Pública.

11.1.- Sobre la crueldad: La crueldad no es siempre la misma, hay que valorar el objeto de la crueldad para determinar si es crueldad o no lo es. Pongamos un ejemplo: Alguien pega patadas y clava un cuchillo a una piedra; no es lo mismo que se lo haga a un árbol, que se lo haga a un pez que se lo haga a un perro o que se lo haga a un toro. La diferencia está en que el objeto de la crueldad la siente de diferente forma (debido a diferencias en su sistema nervioso).Ahora contra otros argumentos de quienes han escrito en el foro.

11.2.- La crueldad es relativa. Y aunque casi todos rechazamos la crueldad, no nos ponemos de acuerdo en el grado de crueldad de una acción.

12.- El hecho de que yo tenga errores no implica que no tenga derecho a decir los de los demás.

13.- Sobre lo de que al escribir hay que utilizar más el corazón que el cerebro: Es impreciso. El corazón no piensa; sólo bombea sangre. Y el predominio de la racionalidad y la claridad en los escritos facilita la lectura y es, en mi opinión y en la de algunos filósofos, un acto de cortesía.

A continuación contraargumento algunos de sus argumentos:

1.- Contra el argumento de la compasión. Algunas personas, para criticar a los toros, afirman lo siguiente: El hombre, en la medida que es racional y superior intelectualmente a los animales, se compadece de ellos; al hombre le repugna verles sufrir. Por ello debe rechazar la fiesta taurina. Este argumento es contundente, pero presenta las siguientes fallas:

1.1.- Esta compasión no afecta a los animales, que no sienten compasión de otros. Por lo tanto es propiamente humana. Si ustedes aceptan la falacia naturalista como verdadera, esto nos lleva a rechazar ese sentimiento de compasión. Sin embargo, sé que no todos la aceptan como verdadera.

1.2.- Esta compasión no afecta a todos los humanos; hay algunos que no tienen compasión de los toros. ¿Deben éstos tenerla? No, la compasión es un sentimiento; no se puede obligar a alguien a tenerla si por sí mismo no la tiene. ¿Deben estos que no la tienen perjudicarse por otros que la tengan? Si la respuesta es afirmativa, estaríamos coartando su libertad, cuyo ejercicio no perjudica a otros humanos (por lo que no es una libertad mala). Por lo tanto, se sigue que la

1.3.- No me parece en absoluto adecuado basar la moral en la compasión; pues esta es mudable y puede afectar a algunos casos y a otros no. Además, ésta puede aparecer en mayor o menor medida dependiendo de la belleza del objeto de la compasión, de la ideología del objeto de la compasión o de la cercanía del objeto de la compasión, pues es un sentimiento y los sentimientos son así. Muchos filósofos, como Kant o Nietzsche, la han criticado.

2.- Contra el argumento de la superioridad humana. Algunos defensores de los toros han dicho que como el hombre es superior a los animales tiene derecho a gobernar sobre ellos. Los detractores del toreo contraargumentan que el hombre, por ser superior, tiene la obligación de defenderles. Yo planteo lo siguiente: ¿Por qué tiene la obligación de defenderles? Si es por compasión, volvemos a lo que expuse en el punto 1. Si no, es obligación moral, por puro deber. Yo contraargumento lo siguiente:

2.1.- El toreo no va en contra del imperativo categórico kantiano ni es contrario a la búsqueda del reino de los fines.

2.2.- Hay códigos morales que no defienden directamente el respeto a los animales, por ejemplo el Utilitarismo. El problema viene ahora: ¿Por qué tiene un utilitarista que rechazar algo que su moral le permite? ¿O por qué otra persona cuya moral le permite el toreo y sus inclinaciones lo quieren tiene que rechazar el toreo? La moral marxista, por ejemplo, tampoco condena explícitamente el toreo. Todo depende de si a una persona que la sigue le parece que lo hace.

2.3.- Les corresponde a los detractores del toreo demostrar por qué es malo según cada código moral.

3.- Contra el contraargumento de la no-desaparición de los toros. Algunos defensores del toreo han defendido el toreo basándose en la desaparición del toro bravo. Los detractores del toreo han afirmado que no es así porque el toro es el macho de la vaca común y esa especie es muy difícil que desaparezca. Otros han contraargumentado que el problema está en la desaparición de determinadas variedades de toro. Aquí yo no puedo dar una refutación necesaria y no me parece un argumento suficientemente contundente como para darlo.

4.- Insisto en el argumento de la libertad. Los seres humanos mentalmente sanos tendrían que tener derecho a tener la máxima libertad que no perjudique a otros. La MÁXIMA libertad: Esto incluye el consumo de drogas para los mayores de edad (hasta que dejen de estar mentalmente sanos) y la libertad de disponer de la naturaleza.Ustedes contraargumentan que si malgastamos los recursos naturales se acabarán. Esto me lleva a contraargumentar lo siguiente:

4.1.- Los estados, las mayores agrupaciones de ciudadanos, son los encargados de regular el uso racional de los recursos de la naturaleza, y este uso racional implica respeto, ahorro y previsión.

5.- Contra el argumento de la crueldad. Los toros significan crueldad y debemos evitar que otros seres humanos presencien crueldad, pues entonces desarrollarán un mal carácter. Este argumento, inspirado en algunas ideas de Rousseau, merece mi crítica mas dura. En primer lugar, delimitaré su campo de acción: Suele referirse a los niños; los mayores de edad tienen derecho a presenciar la crueldad, que no a cometerla contra otros seres humanos (esto nos lleva otra vez al problema de la mayoría de edad, aunque esto no es lo que vengo a debatir). Sabiendo que ha sido demostrado que la crueldad fomenta la agresividad en niños, planteo las siguientes objeciones al argumento anterior, aunque sabiendo que no se puede defender que los niños la presencien continuamente:

5.1.- ¿Por qué es mala la agresividad en niños? Porque puede desatar comportamientos violentos en ellos. Si esos comportamientos violentos se dan cuando sean adultos, están sometidos a la libertad individual. Y, por tanto, el problema está en el uso de la libertad y no en la causa de la acción: No todos los que presencien corridas de toros o tomen parte en ellas van a desarrollar comportamientos violentos. Algunos podrán contraargumentar que la libertad es relativa porque aunque somos libres, estamos muy condicionados. Yo respondo que acepto esto último pero que en último término siempre queda la libertad. Prueba de ello es que algunos seres humanos (como ustedes y como yo) han sido capaces de rechazar la crueldad que caracteriza a los animales.

5.2.- En mi opinión, si los niños no presencian actos que fomenten la agresividad, aparecerá en ellos una anemia de la voluntad similar a la que Nietzsche afirmaba que aparecía en los cristianos. Conozco la debilidad de éste último argumento; sólo es útil para demostrar que ambos extremos pueden ser nocivos y que es necesario buscar el término medio.

5.3.- El concepto de crueldad es relativo. ¿Dónde establecemos el límite? Supongo que habrá que emplear criterios utilitaristas…

6.- El argumento de la fiesta nacional. Algunos defensores del toreo han dicho que se trata de la fiesta nacional. Otros han contraargumentado que no está excesivamente ligada a la idea de España. A éstos últimos les doy la razón, pues el toreo ni se da en todas las partes de España ni sólo se da en España. Además, no me parece conveniente que el hecho de que sea propio de España sirva para demostrar su importancia. Debido a la escasez de tiempo y a que en julio estaré fuera, no sé cuando será la próxima vez que pueda volver a escribir. Ojalá sea pronto.

Max Montaner's picture

Bien Señor Gustavo. ¿cómo responderle? Yo en lo personal acepto sus disculpas, por supuesto que entiendo lo que significa conciliar obligaciones personales con las profesionales y con este ““hobby”” está por demás decir que usted es una persona muy ocupada. Bien eso como todo lo existente tiene sus pro y su contra.

En segundo lugar dice usted Señor: “quiero señalar que nunca he visto una corrida de toros y que no me gustan (para aquellos que lo consideran importante) ¡presumo que tampoco es escritor!.. mis mas sinceras felicitaciones, le felicito honestamente, es usted muy inteligente, sin jamás a ver visto algo como una corrida de toros se siente con la mayor propiedad argumentar o hacer comentarios en contra de los detractores de este “acto” . (Acto es por usar un eufemismo) me pregunto ¿de donde saca usted esta propiedad?

Señor con mi mejor cara, y muy respetuosamente le digo: Que Ud. No es ni Taurino, ni Anti-taurino, Ud. es otra cosa, estoy totalmente seguro que su mayor interés en estos comentarios es refutar los argumentos de quienes no estén de acuerdo con la CRIMINAL ACCIÓN DE las corridas de toros. tomando como base lo que tal vez en su juventud leyó, o actualmente en estos momentos está empezando a conocer uno que otro filosofo, cuya filosofía representa los valores mas radicales del individualismo de siglo XX quienes sostienen que el individuo tiene que decidir qué situaciones deben ser consideradas como morales y la relatividad de estas.. Señor . ¿Cual Individuo? ¿Usted? ¿Yo? ¿Él? ¿Nosotros? ¿Vosotros? ¿ Ellos?, va de manera individual establecerse una moral particular, regida por la libertad que tenemos para definir el bien y el mal. ¡por favor Señor! SABE: YO SE MUY BIEN A CUAL INDIVIDUO SE REFERÍA Friedrich Nietzsche, PARA ESTA TAREA, Y POR SUPUESTO SE LO DIRÉ UN POCO MAS TARDE PARA NO ROMPER VELA ANTES QUE DE LUZ.

Le invito, por supuesto, aun conociendo su poco tiempo, para este “Hobby”, que haga un clip, en Peleas de perros: ilegales y crueles, y lea lo que le escribí a un Señor Anónimo, que se hace llamar Poeta, así como usted Gustavo, me gustaría, ya que ha tocado el temas Friedrich Nietzsche.

Sabe Señor: es muy peligroso leer poco de mucho. Igual de peligroso es leer mucho de poco. Creo que este último es su caso.

Muchísima personas de “mediano Inteligencia” ¡no más! .. son muy capaces de entender intelectualmente, cualquier idea con un cierto grado de abstracción, y luego utilizarlos en una discusión... bien en contra o favor de una de las tendencias en disputa, pero jamás de los jamases lo interiorizan, para que estos conceptos pasen a formar de la conducta del individuo. Y es entonces que cuando una persona atenta lee sus escrito percibe concretamente que no es mas que un teórico, que vive en mar de dudas, usando frase construida con antelación y por personas del siglo IX y siglo XX, que están en franca contradicción con otras frases dichas por ellos mismo y dentro del mismo contexto, y se presenta una indigestión mental que termina con una disentería intelectual. Como he visto muchísimos casos. (uso disentería como un eufemismo)

Señor algunos comentarios no lo voy a responder por parecerme en mi modesta opinión irrelevantes, pero haré sin embargo alusión a su numero: 1.1

En el 1.2 dice usted Señor: que “En ningún deporte la igualdad es absoluta, porque en tal caso todos quedarían empatados. Siempre hay alguno que es superior física o mentalmente”. Este es un error de apreciación de su parte y tal vez no intencional. Señor cuando se habla de igualdad en el deporte se habla de una igualdad básica, igualad en el peso, igualdad en entrenamiento, e igualdad en experiencia, espero que conozca aunque sea teóricamente el Boxeo, la Esgrima, etc. . Y por supuesto siempre se impone habrá una ganador que según la opinión general es el mejor.

Pero Señor entre un toro y un Ser Humano que es la máxima representación de la creación, capaz de comprender a Nietzcher, Karl Marx, con su obra El Capital y plusvalía juntos, Immanuel Kant con un pobre animal creado para embestir, ahh, pero embestir de una manera muy especial, EMBESTIR CON FIJEZA”. Ya de entrada cualquier profano aprecia una gran diferencia.. entre el toro y “Ser Humano, máxima representación de la creación.

Cabe resaltar que ADEMÁS EL TORO ESTÁ ESTUDIADO EN SU COMPORTAMIENTO. EL Toro está totalmente descifrado, se predice exactamente su manera de actuar. No hay misterio, no hay impredicciones. Lo que si hay son accidentes, cuando un toro en su carrera hacia el engaño se lleva por delante al torero por distraído. Yo vi morir en la plaza de Pozo Blanco a Francisco Rivera “Paquirri” una figura muy importante del toreo español. ¿Por que? Un fatal accidente, donde el torero sacó la peor parte, el toro fue tentado o llamado simultáneamente por el toreo y por el picador, el toro prefirió ir al torero pero en una trayectoria equivocada cargada mas hacia el caballo que hacia el engaño, por que quería ir también hacia él caballo, el torero se percata de la situación muy tarde, no pudo salirse de la trayectoria y toro choco con el muslo del toreo, y allí unas de las cogidas mas dramáticas de la torería española. Luego el toro fue toreado por el Yiyo alternante de “Paquirri”, quien lo toreo sin ninguna dificultad y como a cualquier otro toro, cayó en el engaño una y otra vez, sin ningún problema, y no volvió hacer ningún otro extraño, como lo llaman los toreros y taurómacos.

Para el toro Señor, el torero, el capote y la muleta son una solo entidad, un mismo conjunto, él no separa individualidades. Y por supuesto allí cae en el engaño, embiste y no consigue concretar su objetivo falla, el toro por su naturaleza y su conformación morfológica no puede enmendar el error inicial, en mitad del camino, como lo haría un Dobermann, luego cuando en su mente de toro se da cuenta que falló, ya no puede enmendar, no se puede voltear, y termina su embestida, con el oleee del público, luego vuelve a enfrentar a su “enemigo” y se repite la misma secuencia, oleee. Toreeerooo.

Sabe Señor: Que el toro embiste a lo que se mueva primero y lo que tenga mas cerca de él. Esto lo saben hasta los monosabios, ¿que es lo que se mueve primero? ¿que es lo que está mas cerca de él? La capa o capote y la muleta, que el torero le pone en la cara. ¿Eso es grandeza? ¿Eso es Arte? . Pero por supuesto El Matador, tiene que hacer un poco de ejercicio, para tener buenas piernas. Y así continúa el circulo vicioso, el resto no hay misterio, el toro se cansa de ataque infructuosos, lo que aprovecha el torero para los desplantes, cosa que enloquece al público, en esto no hay grandeza, solo conocer la conducta inexorable del toro.

¡Sabe Señor! que algunos toros por algún misterio que no voy a llamar inteligencia, empiezan a distinguir a quien es quien deben embestir, los taurómacos lo llaman EL TORO QUE CREA SENTIDO, ósea que aprende muy rápido, en el corto tiempo de la lidia, y eso le trae como consecuencia al pobre toro que lo maten de inmediato. Por inteligente.

Seguidamente continua su contundente lista:

1.4.- El hecho de que mueran más toros que toreros no implica que no haya competitividad. La competitividad hay que buscarla del lado de las causas y no de las consecuencias; es el único lado en el que se puede verificar porque las consecuencias son imprevisibles.

1.5.- Si no hay tantas muertes de toreros es porque la ciencia médica lo evita. La ciencia médica también podría evitar las muertes de muchos de los toros.

En el 1.4: En mi modesta opinión creo que la palabra competitividadestuviera fuera de contexto, tal vez en mi país la palabra competitividad, tenga un accesión diferente, pero creo que le puedo entender la idea, al complementarlo con que le sigue 1.5.

En el 1.5: Señor ¿es un complemento de la anterior?. Si no lo es, es igual. Y se la voy a repetir esta vez en mayúsculas: “SI NO HAY TANTAS MUERTES DE TOREROS ES PORQUE LA CIENCIA MÉDICA LO EVITA. LA CIENCIA MÉDICA TAMBIÉN PODRÍA EVITAR LAS MUERTES DE MUCHOS DE LOS TOROS”. Señor con mi mas sincero respeto a su “entelequia” estos no es mas que una burla a la inteligencia, ¿Sabe lo que usted está haciendo con este comentario?TODO LO CONTRARIO QUE PARA INSINUÓ EN EL ANTERIOR 1.4. buscando la justificación de que hay menos toreros muertos en las consecuencias, “porque la ciencia medica lo evita” y la justificación debe buscarlas en las causas que es: QUE HAY MENOS TOREROS MUERTOS POR QUE HAY MENOS TOREROS HERIDOS. Señor por favor no me decepcione con razonamientos como este. Podría dejarlo de tomar en serio. Cosa que tal vez no le importe ya que esto sería relativo. Yo hablo en mi nombre propio, no en nombre de otros antiguos pensadores. Que hubo muchos de diferentes corriente filosóficas.

Los puntos 2. – 3.1 – 3.2. Sin comentario. ¿?

En este punto 3.3, quisiera hacer algunos comentarios ya que este es el tema central de sus argumentos. No lo Taurino, ni lo anti taurino.

3.3.- Sigamos con el argumento nietzscheano de la vida. La vida (propia) es lo primero, la instancia desde la que juzgarlo todo. La vida de los otros no favorece a la mía. Por tanto, si una corrida de toros forma parte y favorece nuestra vida, sigamos adelante con ella. (Nietzsche no dice eso, yo lo extraigo aplicando otras proposiciones a su razonamiento.

A partir de este momento, creo importante definir las posiciones.

Ud. Señor todos lo que podrá hacer es argumentar para afirmar o rebatir bajo la perspectiva que Ud. Ya tiene estereotipada de lo leyó en interpretó ( bien o mal) bueno esto es relativo según su propias palabras, de manera individual y bajo su absoluta libertad de lo que este filosofo trató de transmitir. ¿SE HA PREGUNTADO ALGUNA VEZ, EL MAL QUE LE PUEDE CAUSAR A UNA PERSONA CON PROBLEMAS DE ADAPTACIÓN AL MEDIO EN QUE VIVE, LEER ESTOS CONTENIDOS? Sabe que en su momento, en su época, fue criticado duramente por intelectuales que decían: QUE PARTE DE SU FILOSOFÍA ES EL FRUTO DE UN INTELECTUAL QUE SE DESENVUELVE EN UNA SOCIEDAD DE AMOS Y ESCLAVOS, Y HA SIDO IDENTIFICADO CON LAS FILOSOFÍAS AUTORITARIAS. Muchos defensores niegan esta lectura ideológica y lo atribuyen a una mala interpretación de la obra de Nietzsche. Ya sus contemporáneos hablan de mala interpretación a la obra de Nietzsche. Ahora 162 años después me viene usted ha decir que su interpretación de Nietzsche, es correcta.

Los argumentos fundamentales eran que los valores tradicionales habían perdido su poder en las vidas de las personas. Lo expresó en lapidaria proclamación “Dios está muerto” . los valores tradicionales representaban una moralidad esclava, creada por personas débiles y resentidas. Afirmó el imperativo ético de crear valores nuevos que debían reemplazar los tradicionales, y su discusión sobre esta posibilidad evolucionó hasta configurar el perfil del hombre por venir, el “SUPERHOMBRE” Uno de los argumentos fundamentales de Nietzsche era que los valores tradicionales (representados en esencia por el cristianismo) habían perdido su poder en las vidas de las personas, lo que llamaba nihilismo pasivo. Lo expresó en su tajante proclamación “Dios ha muerto”. Estaba convencido de que los valores tradicionales representaban una “moralidad esclava”, una moralidad creada por personas débiles y resentidas que fomentaban comportamientos como la sumisión y el conformismo porque los valores implícitos en tales conductas servían a sus intereses. Afirmó el imperativo ético de crear valores nuevos que debían reemplazar los tradicionales, y su discusión sobre esta posibilidad evolucionó hasta configurar su retrato del hombre por venir, el “superhombre”

Que la parte central de su filosofía era el pensamiento utópico del “Superhombre de Nietzsche” según él: Su superhombre es un creador de valores, un ejemplo activo de “eticidad maestra” que refleja la fuerza e independencia de alguien que está emancipado de las ataduras de lo humano “envilecido” por la docilidad cristiana, excepto de aquellas que él juzga vitales. En absolutamente individual, crea su propia moral por la cual rige su acciones. Aunque Nietzsche afirmó en multitud de oportunidades que todavía no había existido ningún superhombre, pero quizás estemos ahora ante la presencia del SUPERHOMBRE DE NIETZSCHE.

Bueno definida la base teórica de la cual parten todos los razonamientos sigamos con los comentario que se deban comentar: 3.3.- Sin Comentarios..

3.4.- La fiesta de los toros no sólo implica muerte.

Por supuesto. Pero es el centro del espectáculo, todo lo demás viene como añadidura. Arena, Sudor y sangre. Palabras de Taurómacos. Podemos escribir un libro sobre este tema.

4.1 - 4.2. sin comentarios.

4.3.- El amor y el respeto no implican necesariamente que no se pueda matar al objeto amado y respetado. De hecho, existen muchos tipos de amor y respeto, y algunos tipos de amor se basan en el dolor.

Esto realmente no lo puedo tomar en serio. Esto es un delirio. Esta parte es enfermiza, digna de estudio, es una locura en si misma, como Diablos (uso Diablos por un eufemismo) me va a decir un ser humano normal, que se puede matar el objeto amado. Con un concepto de amor primitivo, se pueden hacer muchísimas cosas, y yo estoy definiéndolo COMO el concepto mas desgraciado e infeliz, desde que tengo razón. Este comentario tal vez tenga su basamento teórico en LA FILOSOFÍA DE SCHOPENHAUER, ARTHUR SCHOPENHAUER. filósofo alemán, famoso por su doctrina del pesimismo. Y por su misoginia, (Aversión a las mujeres. Misógino) aplicó sus ideas al considerar los principios que constituyen el fundamento de la actividad sexual humana, defendiendo que los individuos se unen, no por las sensaciones del amor sentimental, sino por los impulsos irracionales de la voluntad. Este comentario lo hago para que se sepa de donde salen los argumentos teóricos, de un ser que es capaz de decir semejante atrocidad.

ALGO IMPORTANTE DE SEÑALAR, estoy plenamente convencido que un individuo que rija su vida, su conducta, por estos principios esta muy pero muy solo, no puede tener familia, trabajo. Esta muerto es un hombre muerto.. pero ¿que es lo que ocurre en la práctica?, es que solo charlatanería de conceptos, pero en la su vida real ni siquiera hace un comentario, so pena de perder amigos, familia trabajo y hasta la vida. Porque la soledad trae la depresión y esta el suicidio.

4.4.- 5.1-5.2.- 5.3.- 5.4 - 6.- 7.1- 7.2-8.1-9.1-9.2. Sin mas comentarios que: Esto es estéril, la concepción de relativismo que usted otorga a punto como valores morales, crueldad, criminalidad, el bien, el mal. También son relativos es su opinión muy particular y que probamente le sirvan para comentar, y especular donde haya quien le oiga, por le lo reitero, usted Señor, no puede vivir basados en estos principios por que esta muerto.

9.3 - 9.4. Sin Comentarios

10.1 - 10.2 Ah, no eres pedófilo, ni lo serás. Eso es relativo. Depende de lo que tu moral individual, existencial determine.

La mayoría de los filósofos desde Platón ha mantenido que el bien ético más elevado es el mismo para todos: en la medida en que uno se acerca a la perfección moral, se parece a los demás individuos perfectos en el plano moral

Sócrates sostenía que el nadie era voluntariamente malo, el bien era un virtud que había que enseñarle. Creía que todo vicio es el resultado de la ignorancia y que ninguna persona desea el mal; a su vez, la virtud es conocimiento y aquellos que conocen el bien, actuarán de manera justa.

Sabía que en principio Nietzsche, tuvo influencia de la filosofía de Sócrates, Platón, Aristóteles, pero su tutor intelectual fue Arthur Schopenhauer.

Señor: Ya, búsquese una pagina para discutir temas filosóficos, que creo que podrá encontrar.. pero yo realmente me canse..

Bueno Señor adelante con Nietzsche, Schopenhauer, Immanuel Kant, Ludwig Wittgenstein. Todos de una misma tendencia.

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Este es seguramente mi último mensaje, pues en Julio estaré fuera de España. Así que, robando horas al sueño, rebatiré tus argumentos tan brevemente como me sea posible.En primer lugar sentaré unos principios básicos que creo que no admiten refutación.1.- Yo no he sacado a relucir la filosofía de Nietzsche ni te he dicho como debes interpretarla ni nada por el estilo. Yo he dado argumentos coherentes, AUTOSUFICIENTES e independientes. No necesitas echar mano de nada para rebatirlos (a menos que no puedas rebatirlos). De hecho, parte de mi ideología sobre moral se basa también en HABERMAS y su ética del discurso (lo que explica mi participación aquí).2.- Para argumentar no hace falta ver nada ni tener competencia o experiencia en algún campo (pues damos argumentos y no opiniones). Yo no soy un defensor de la tauromaquia sino de la LIBERTAD para ver o participar en ella. Además, ver muestras de tauromaquia sólo serviría para debatir si es cruel o no. Yo no quiero debatir eso. Para mí es cruel pero DEFIENDO que hay personas para las que no lo es, o al menos para ellos no es crueldad injusta.3.- Efectivamente no soy taurino ni antitaurino. Soy empirista, ateo y relativista. Soy un defensor de que NADA debe cortar alas a la libertad del ser humano en conjunto y que sólo la libertad de otro ser humano debe cortárselas a la de uno en particular.4.- Para refutar mi lista de argumentos no hace falta criticarme.5.- El hecho (posible) de que algunos argumentos no sean coherentes con otros no quiere decir que aisladamente cualquiera de ellos no sea válido (debes por tanto demostrarlo para cada uno y no demostrar su incoherencia). Por otra parte, el hecho (posible) de que algunos argumentos contradigan otros no quiere decir que todos vayan a ser así (en tal caso, sería una falacia ad hominem).6.- Insisto en la diferencia entre mensaje y mensajero. Es esencial para argumentar adecuadamente.7.- En algunos puntos anotas “sin comentarios”. ¿Qué pretendes decir con eso? Si pretendes decir que estás de acuerdo, es mejor (me parece mejor) que lo explicites. Si pretendes que quien lo lea lo rechace al leerlo, debes dar algún argumento para refutarlo. El que lo lea puede rechazarlo por motivos racionales, por inclinaciones (o sentimientos) o por una mezcla de ambos. No lo puede rechazar por motivos racionales (pues no das razones). Sólo quedan los sentimientos, pero estos son particulares y relativos y son equivalentes a lo que impulsa a un taurino a ver una corrida. (Este rechazo al sentimiento y esta defensa de la razón demuestra que no soy un seguidor estricto de Nietzsche o de los filósofos vitalistas). En segundo lugar, te diré que emites algunas afirmaciones temerarias que me han ofendido. Pero procedo a contestarte:1.- Soy muy joven, así que no puedo haber leído tanto como alguien mayor que yo y no tengo desarrollada la capacidad de abstracción tanto como alguien mayor que yo.2.- ¿Te importa a ti o a otra persona si yo he interiorizado o no las afirmaciones de lo que he leído? Estoy seguro de que no.3.- Las contradicciones se deben a que he escrito la refutación en días alternos. Aunque eso no las justifica, sólo demuestra que no se debe a una disentería argumental. Dicho esto procedo a replicar aspectos relativos al contenido:1.1.- La igualdad en los deportes no siempre es absoluta, pues siempre existen unos márgenes. No hay igualdad en entrenamiento ni en peso (en términos absolutos) ni en experiencia. Esta igualdad es diferente de la que habla usted; usted se refiere a la igualdad de normas. Y hay igualdad de normas dentro de una misma categoría (no hay las mismas para el portero que para el jugador). En el caso de los toros, se puede entender distintas categorías de normas para torero y toro. De todos modos, no me parece uno de los argumentos esenciales para defender el toreo.1.2.- El concepto de arte y de grandeza es relativo. No puedes dar una definición de él suficientemente precisa como para no ser formal y que acepten todos los seres humanos sin excepción.1.3.- La causa de que maten al toro no es la inteligencia sino la consecuencia de la inteligencia.1.4 y 1.5. Entiendo lo de la contradicción y efectivamente existe contradicción al tomarlas las dos como ciertas. Sin embargo yo no digo que las dos puedan ser ciertas al mismo tiempo, son dos salidas a una misma encrucijada, presento dos soluciones distintas al problema. Es cierto que no puedes aceptarlas las dos al mismo tiempo, pero si no aceptas una te queda la otra.La contradicción se habría dado sin lugar a dudas si formasen parte del mismo razonamiento, pero son dos razonamientos distintos.Por otra parte, el hecho de que sean incompatibles no indica que cualquiera de ellas aisladamente sea falsa (como indique al principio); eso no lo has probado.Por último, señalo que si dejas de tomar en serio a alguien por una de sus contradicciones estás cometiendo una falacia AD HOMINEM; yo puedo contradecirme en un argumento y haber creado los demás correctamente.3.3.- YO NO ME HE IDENTIFICADO CON POSICIONES AUTORITARIAS NI HE IDENTIFICADO A NIETZSCHE CON TALES POSICIONES. En realidad, soy totalmente contrario a ellas.De hecho, conozco las diversas interpretaciones de la obra de Nietzsche. Sé que inicialmente fue adoptada por anarquistas, aristócratas y nacionalsocialistas y que fue despreciada por la filosofía oficial.Por otra parte, hace menos de 162 años que Nietzsche empezó a “dar caña”.Por último, añado que ninguna interpretación es errónea; sí pueden ser erróneas las posibles argumentaciones debidas a una interpretación.3.4.- Si la fiesta de los toros sólo implicase muerte o ésta fuese la parte central, la gente iría a los mataderos a regocijarse con la muerte de las vacas o toros y a aplaudir. La fiesta de los toros implica muchas cosas y esto varía de unos a otros. Algunos van a ver la muerte del toro, otros a ver al torero, otros a ver el torear… Para cada uno implica una cosa diferente.4.3.1.- YO NO HE DICHO QUE SE PUEDA CONCILIAR AMOR Y MUERTE, sino que se puede conciliar amor y dolor. Sin embargo, desarrollaré un argumento sencillo y muy contundente que demuestre la posibilidad (NO LA NECESIDAD) de conciliarlos:El amor implica la búsqueda de lo mejor para el objeto amado. Y lo mejor para el objeto amado es relativo. Para un taurino, lo mejor para el toro puede ser el tomar parte en una corrida de toros, en ser toreado y en morir en la plaza. Por eso, puede amar al toro y llevarle a la plaza. Un ejemplo de muerte del objeto amado es la muerte de Jesucristo, hijo amado de Dios (no entraré a tratar su valor religioso, sólo lo cito como ejemplo).4.3.1.1.- Se puede objetar que para el toro no es lo más grandioso ni lo mejor morir en la plaza, sólo es dolor. Por tanto, los taurinos intentan imponer su criterio a los toros y no quieren que los anti-taurinos se lo impongan a ellos.4.3.1.1.1.- Yo replico que es diferente y que no se puede poner a un ser humano al mismo nivel que un animal. Por tanto, mientras que es posible que un ser humano use de la naturaleza según su criterio, no puede imponer ese criterio a otro ser humano.Por otra parte, es necesario tener en cuenta que el amor es lo suficientemente impredecible (y lo insuficientemente racional) como para no encontrar contradicción entre el bien y la muerte.4.3.2.- Cito: “Este comentario tal vez tenga su basamento teórico en LA FILOSOFÍA DE SCHOPENHAUER, ARTHUR SCHOPENHAUER”. El argumento es autosuficiente, no requiere que refutes sus bases (que en realidad no lo son).4.3.3.- Cito: “aplicó sus ideas al considerar los principios que constituyen el fundamento de la actividad sexual humana, defendiendo que los individuos se unen, no por las sensaciones del amor sentimental, sino por los impulsos irracionales de la voluntad”. Son términos demasiado categóricos para hablar de algo tan impreciso como el amor. Cito a Wittgenstein: “De lo que no se puede hablar, mejor es callarse”; no creo que se pueda establecer una separación categórica entre ambas. [Podría respondérseme que no aplico esto a lo anterior, pero no es así. Yo anteriormente examiné el amor desde fuera, sin entrar en su esencia o constitución sino en su relación con lo exterior a él.]4.3.4.- No creo que las consecuencias necesarias del planteamiento relativista sea la soledad o la depresión o la muerte, pues dentro de lo relativo para cada uno hay cosas que tienen más valor que otras.4.3.5.- No creo que la consecuencia necesaria del sadismo sea la soledad, la depresión o el suicidio.4.3.6.- El hecho posible que una determinada concepción filosófica del universo pueda conducir a la depresión no implica que no tenga razón en algunos aspectos (o en todos). Estamos ante el problema de la dura verdad, ¿es mejor la dulce mentira? Creo que la solución está en el término medio con un margen suficientemente amplio.Con esto quiero demostrar que no puedes rechazar la filosofía Schopenhauer por las posibles consecuencias de la misma (es una falacia).Cito “4.4.- 5.1-5.2.- 5.3.- 5.4 - 6.- 7.1- 7.2-8.1-9.1-9.2. Sin mas comentarios que: Esto es estéril, la concepción de relativismo que usted otorga a punto como valores morales, crueldad, criminalidad, el bien, el mal. También son relativos es su opinión muy particular y que probamente le sirvan para comentar, y especular donde haya quien le oiga, por le lo reitero, usted Señor, no puede vivir basados en estos principios por que esta muerto.” Este es un aspecto muy importante de mi argumentación, y creo que no lo has refutado.Replico lo anterior: No extraigas consecuencias vitales precipitadas de una determinada concepción filosófica, pues éstas son imprevisibles y nunca necesarias.Añado que no estoy muerto sino escribiendo este mensaje.Termino diciendo que yo no he defendido un relativismo absoluto, sólo lo defiendo en aspectos como el amor o los sentimientos. 9.- Añado ahora unos argumentos bastante contundentes.

Hasta ahora he centrado mis esfuerzos en demostrar que la crueldad es relativa. Sin embargo, no he prestado suficiente atención al paso que separa crueldad de injusticia o de valoración moral negativa. Lo explicaré a continuación (quizá algunos despierten de su sueño dogmático particular):

9.1.- La identificación entre crueldad (en general) y valoración moral negativa (e injusticia) no está tan clara como algunos pretenden. Existen códigos morales que no la admiten (aunque yo no voy a defenderlos). Yo la acepto así, pero acepto que otros no la acepten.9.2.- La separación entre CRUELDAD CONTRA LOS ANIMALES y valoración moral negativa está mucho menos clara. Partiendo de una consideración del hombre como centro del universo, nada obliga a respetar a los animales. Las réplicas a esta réplica no podré seguramente leerlas hasta dentro de un mes, pues estaré fuera de España.
Max Montaner's picture

He leído su repuesta atentamente, es mi costumbre: Dice muchas cosas que en mi opinión, a mí, me parecen interesantes de responderle, por que dan motivos para iniciar una confrontación de argumentos que discrepan en el fondo y la forma. Y que pueden dar a la Luz algunas verdades, tal vez Verdades Relativas, pero verdades hasta que no se demuestre lo contrario.

En una época mi hobby era la disertación filosófica a través de la palabra directa. Y ahora comprendo cuan difícil es llegar a algunos entendimientos. Entendimientos tan simples como: llegar al acuerdo en que no estamos de acuerdo, y esto hablando directamente, imagínese usted, la confusión que se produce tratando de dilucidar por este medio escrito.

Ya no Señor. Eso es un derroche. Esta es mi posición. Fíjese: Todas aquellas personas que buscamos la verdad, en el camino hemos encontrado muchas verdades que no han seducido de tal forma que han pasado ha formar parte de “Nuestro Sistema de Creencia”. Luego en ese mismo camino también hemos podido comprobar, que esas verdades dejan de serlo, bien porque no aguantan nuestro cuestionamiento interno, o bien porque otras verdades luchan por los mismos espacios dentro de nosotros. Pero la obtención de una verdad es un objetivo muy apreciado para cualquiera. ¿O no? Grande aquel, que haya encontrado LA VERDAD ABSOLUTA, pero hay quienes afirman que: LA VERDAD ABSOLUTA NO EXISTE, que es TOTALMENTE RELATIVA.. pero salta la pregunta, ¿esta afirmación será acaso una VERDAD ABSOLUTA?. ¡No puede serlo!..si se parte de la premisa anterior.

Bueno Señor, eso se lo dejo a quien pueda tener un argumento que mediante un discernimiento, pragmático, analítico y lógico nos ilumine. Bueno Señor: Todo Ha sido consumado.

Anónimo's picture

"Cogito Ergo Sum" Me imagino que conoceras a Renato Descartes.. Filosofo de la modernidad... Conocerás su argumento de la "Duda Metodica": el duda de su propia existencia... El no existiría, sino hubiera dudado de su existencia, pero ya que duda, es porque piensa, y si piensa, por supuesto es porque existe..... ¿entonces?... Yo soy Cartesiano... y tú no existes... y te lo voy a demostrar contundentemente con argumentos irrebatibles, por si mismo.. pero despues no vayas a decirme que eso es relativo.jajajajaja.

Libre Pensador1's picture

Mira gustavo el mundo tiene la medida que tú le hayas dado. y tal vez de allí viene lo de tu relativismo.. He leido todas tus replicas, a todo el que te ha respondido.... pero esta repuesta que le das a esta persona es lo mismo que él te ha dicho en su replica... Y te veo diciendo más de lo mismo, recuerda esta es una pagina en donde su tema central es La Defensa de los Animales, del cual se derivan otros temas inherentes al primero. Tú aprovechas esta condición para discutir de filosofía... y yo mucho antes que tú lo dijeras, suponía que eras un chico por tu forma de presentarte... Mira yo de filosofía lo único que se es que es Amor a la Sabiduría... jajajajaja, tal vez cause risa. Creo que con esta persona tambien sabe algo de lo que tu sabes y te mete el dedo en la llaga..

Hay una persona que te respondió lo siguiente, yo no tengo la fluidez para hablar como usted, no manejo la filosofía pero no me hace falta, para destestar la muerte cruel, a la que someten a un toro.. que le importa a esta persona que discurras a lo largo de una exposición, sino llegas...

Libre Pensador's picture

Es muy largo y repetitivo, todo ese cuento. Si eres una persona mayor, ni modo la debes haber pasado nuy mal cuando chico. Pero si eres aun joven te recomiendo que dejes ese encono que tienes contra el mundo. Lee algunos buenos filisofos para que te nutras. Yo no sé si eras primero así, y luego leyendo a Nieszche, tomaste su filosofia para justificarte. O eras un tipo normal y luego de leerlo te descompusiste. No lo se.. mira no todo es relativo.. porque de ser así.. todo lo que has dicho en ese largo cuento tambien es relativo...

Gustavo's picture

Respondo a la única parte interesante de tu mensaje (lo demás no demuestra nada):

No todo es relativo, estoy de acuerdo. Yo defiendo el relativismo para algunos aspectos solamente, como el amor o los sentimientos.

Y el relativismo no se aplica a un argumento categórico; al ser una relación fija de ideas, no admite interpretación. La mayoría de argumentos que doy son de ese tipo.